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  • yushushi

    第11楼2011/01/18

    可能上面说的太笼统了,我这在从你的实验的基础上帮你分析一次:
    1、指定波长的光是否存在由发光体本身内部的“原子跃迁”决定。
    2、指定波长的光以什么样的方式,成像于什么位置,由光路决定。
    你看到的现象是由于当“物”过大时(“物”存在的前提是存在发光体提供光),“物”的个单色像出现互相重叠,这里指出,从光学的角度来看,成像是一个物理模型,成像是另外一个物理模型。
    3、先说色散对于色散来说,想严格的观察到没有干扰的色散结果,那么进到色散器(棱镜、光栅)上的光需要是“点光”或“线光”,入射的光在一定程度上越接近上述条件,那么色散的实质越能够清晰的显现出来(而不是被其他现象淹没),因此,从理论上讲,单条光线可以实现色散。
    4、再说成像,成像在这里要求的是同一点发出的各个方向的光的“重聚”,因此。而在实际过程中,所谓的“物”实际上同时具有成千上万个“发光点”,我们的“像”也是由成千上万个“像点”组成。因此,单条光线是无法成像的。
    5、综合来说,在我们可以做的实验当中,绝对的“单条光线”不可能被分离出来进入色散器。因此,实际实验当中的光线,实际上是从不同“物点”发出的不同方向的光线的集合。从入射狭缝当中透过,照射在“色散器”上的光就是如此的。我们可以分析,在“物”中的每一个“物点”都会通过成像形成一个相应的“像点”,如果没有色散器,那么成像一定是具有一定面积的(是由无数像点组成)。现在我们在光路中加上色散器,起到的作用肯定是“色散”,那么他实际的作用是对“物”当中每一个“物点”散发出的每一条光线同时进行色散。经过色散后的像,会由一个复色的像变成若干个单色像,单色像本身的光波长由发光体内部的原子跃迁形成。但是由于每一个单色的像都不是简单的色散形成的,而是由多个“物点”发出来的,因此,像也是由多个像点组成的。在您的狭缝宽度调节很宽的时候,由于物点多,物的面积大,因此,像点多,像所占面积也会很大,在色散元件色散率不能达到的情况下,会出现各个单色像重叠的现象,各波长光重叠很有可能出现“混色”的效果,因此在互相交互重叠的地方,让您的肉眼产生错觉,看到了“本来不存在的”波长的光,因为重叠(像宽遮盖了本来应有的暗条纹)。在您减小狭缝宽度的时候,实际上在减少“物宽”,因此单色的“像宽”也随之减少,当像宽缩小到一定程度时,各个像之间的重叠会消失,出现比较清晰的界限,再缩小,就会露出曾经被“像宽”(多出来的像点)遮盖住的暗条纹。你做的实验,能证明的只是这个问题。因此在光谱仪当中,入射狭缝的宽度与色散器件的色散率是需要严格计算匹配的,不会出现您在这里所提到的或很少出现您所提到的“重叠问题”,光谱的分辨率不光由色散器的色散率决定,同时还受入射狭缝宽度的影响,因为在实际实践和应用当中,所谓的“谱线”实际上是很多物点光线色散结果的叠加。没有“暗条纹”并不代表没有色散,只是色散的效果被其他纷杂的光遮掩了,调窄狭缝做的其实就是尽量减少“多物点面排布”形成的“多像点面排布”造成的重叠遮掩和干扰。能说的就这么多了,,个人认为已经足够清楚,,,,再说无也没太大的意义了,,,希望您能够暂时放开心中所想,仔细的以一个普通观察者的视角,看看我写的东西,,想想,,,再想想你的实验现象,,,和你之前的观点,,,有的时候,一个现象可能是由很多原因引起的,就像是有的时候我们会看到某个东西飘在天上,并不能证明不存在万有引力一样,搞物理的人,第一要坚持实践为科学依据,第二要从实践的结果当中排除干扰因素,抽取物理模型,这需要试验设计本身的完善,尽量的在设计试验时就抓住关键影响因素,通过合理的设置排除掉其他可能经常出现的其他因素的干扰。另外,希望您在您发的帖子当中标明【讨论】或【假设】或【XXX问题的探讨】不要以“原理”等字眼出现,因为现在您的假设和学说并没有成熟,也没有真正得到合理的验证,论坛上不是所有人都对色散和成像有明晰的认识,这对于常来论坛寻求帮助和学习的人来说,可能会造成严重的误导。另,希望下次再发谱线的图片的话,用原照片或者直接的实验结果,给我们第一手的资料,自己画出来的可能会有导向性的东西,把很多东西忽略了,随时等待前来讨论,希望拿来证明您观点的东西是实物(因为看您给的图片看到几个小问题,下次再说,要去做事了)。呵呵,,祝你好运!

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  • yushushi

    第12楼2011/01/18

    呵呵,另外,不知道您是否在北京,如果在北京的话,有时间可以出来一起坐坐,聊聊,有些问题,只用文字很难说清楚。不知道可不可以问您目前的工作和之前所学专业呢?

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  • 63525867123

    第13楼2011/01/18

    手先感谢yushushi先生对本实验做了很系统的分析,自于结果怎样,手先在你对各实验步骤所能出现的现象及阐述的问题我确学到很多知识,这里表示感谢!
    yushushi先生.对于你所阐述的这些问题我会认真去理解,推荐的书会认真去学习.
    本最近又发了一个小帖(下)望先生帮分析一下,后我们在做进一步讨论.谢谢!

    讨论“光的色散(光谱)”来自于光里吗?

    牛顿“光的色散”实验说明色散象来自于白色光里,那么当把三棱镜或光栅只注视在白色发光体內时(这样安排主要是让三棱镜或光栅只感应到只有白色光源时,看是否有色散出现,同时也证明色散是否真正来自于光里)。这样会有色散现象出现吗?如下图,下图是一面光源,虚线內是三棱镜或光栅注视范围,





    仪器光路图

    结果

    当把三棱镜或光栅只注视在白色发光体內时,让光源通过无色散现象出现。这说明色散现象不来自光里

    讨论

    1 实验这样安置是否围背牛顿实验方法?

    2 色散现象是否真正来自于光里?

    3 色散不来自光里又来自那里?

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  • xzx2009

    第14楼2011/01/18

    可惜,yushushi专家白写了那么多

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  • yushushi

    第15楼2011/01/19

    第一,色散效果是一定存在的,但是你在这里用白色物体对于光进行漫反射当做发光物质,所发出的光的方向是复杂的,因此色散结果的叠加也看不出规律性的东西。如果随便一个物体漫反射的光不用其他的手段,直接接色散器,都可以观察到色散现象的话,,那么您大可买个棱镜,买个连续全色灯,,用来看所有的物体,,直接可以做定性分析了。
    第二,色散现象是由不同波长的光通过非均匀介质时发生的反应。这种影响是由光的本性与通过介质物质的本性决定的。用哲学的观点来说,就像鸡蛋能生出小鸡,而石头不能。但是同时,也不是所有鸡蛋都能生出小鸡一样。光的本性是色散现象出现的最基本的前提,而通过介质的特性是复色光发生色散的重要条件。因此,在这里首先得是光,,,然后必须是复色光,这是最最基础的前提。然后是介质。明暗谱线的形成,是一个复杂的过程,这个过程不单是由色散完成的。要看到明暗谱线,首先需要有光,而且是复色光,而这个复色光又不能是全波长连续的(具有波长缺失),,,而这些光的来源是通过原子跃迁产生的。之后,需要光路对这些光进行处理,主要是分离,但是其实真正处理光的过程是集整理,分离,筛选于一体的。而色散起到的作用仅仅是对照射在色散器上的每一束复色光进行色散而已。在这个过程当中,最重要的两个过程就是“色散”与“成像”。因此,,在这里,,需要辨明“色散”与“明暗谱线的形成”不是一回事,应该说,色散是光谱谱线形成的必要条件,而非充分条件。另外,您所提出的明暗条纹,并不是只有色散可以达成,即使是单色光,通过干涉或衍射,同样可形成分立的明暗条纹,这和色散是无关的。因此,注意实践的现象很重要,但是理清本质的东西也是同样重要的。此外,即使是色散,也可以通过不同色散元件来产生,这些色散元件的本质区别,共性和个性,不知道您是否仔细的考察和考虑过。实验并不是搭积木,随便把一些东西拼在一起就可以得到清楚的观测结果的,他需要您仔细根据理论和逻辑,尽量的通过各种设置排除其他可能会影响观测结果的干扰因素。

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  • 63525867123

    第16楼2011/01/22

    (那么您大可买个棱镜,买个连续全色灯,,用来看所有的物体,,直接可以做定性分析了。)
    可能这样会真实可靠些,因不同物质之间的色散变化可做定量,色度,色差等方面分析
    因受传统观点引响则现在只知到红—紫这样一组色散范围,还有很多很多与其不相同的色散谱面大家戓不知到。

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  • 63525867123

    第17楼2011/01/23

    点光源.线形光源或面光源,最后结果都是色散.但点光源.线形光源是观察不到色散和谱线的连续及形成过程.请问yushushi先生,在研究一个问题时,需要的是一个固定的现象来分析问题,而另一种方法确观察到这一固定现象的逐渐形成,后结论不一至,但那种分析结果真实可靠西?
    在说一遍,各帖中的图片都可在实验中出现戓完成,如不真实愿付一切法律责任.

    yushushi(yushushi) 发表:可能上面说的太笼统了,我这在从你的实验的基础上帮你分析一次:
    1、指定波长的光是否存在由发光体本身内部的“原子跃迁”决定。
    2、指定波长的光以什么样的方式,成像于什么位置,由光路决定。
    你看到的现象是由于当“物”过大时(“物”存在的前提是存在发光体提供光),“物”的个单色像出现互相重叠,这里指出,从光学的角度来看,成像是一个物理模型,成像是另外一个物理模型。
    3、先说色散对于色散来说,想严格的观察到没有干扰的色散结果,那么进到色散器(棱镜、光栅)上的光需要是“点光”或“线光”,入射的光在一定程度上越接近上述条件,那么色散的实质越能够清晰的显现出来(而不是被其他现象淹没),因此,从理论上讲,单条光线可以实现色散。
    4、再说成像,成像在这里要求的是同一点发出的各个方向的光的“重聚”,因此。而在实际过程中,所谓的“物”实际上同时具有成千上万个“发光点”,我们的“像”也是由成千上万个“像点”组成。因此,单条光线是无法成像的。
    5、综合来说,在我们可以做的实验当中,绝对的“单条光线”不可能被分离出来进入色散器。因此,实际实验当中的光线,实际上是从不同“物点”发出的不同方向的光线的集合。从入射狭缝当中透过,照射在“色散器”上的光就是如此的。我们可以分析,在“物”中的每一个“物点”都会通过成像形成一个相应的“像点”,如果没有色散器,那么成像一定是具有一定面积的(是由无数像点组成)。现在我们在光路中加上色散器,起到的作用肯定是“色散”,那么他实际的作用是对“物”当中每一个“物点”散发出的每一条光线同时进行色散。经过色散后的像,会由一个复色的像变成若干个单色像,单色像本身的光波长由发光体内部的原子跃迁形成。但是由于每一个单色的像都不是简单的色散形成的,而是由多个“物点”发出来的,因此,像也是由多个像点组成的。在您的狭缝宽度调节很宽的时候,由于物点多,物的面积大,因此,像点多,像所占面积也会很大,在色散元件色散率不能达到的情况下,会出现各个单色像重叠的现象,各波长光重叠很有可能出现“混色”的效果,因此在互相交互重叠的地方,让您的肉眼产生错觉,看到了“本来不存在的”波长的光,因为重叠(像宽遮盖了本来应有的暗条纹)。在您减小狭缝宽度的时候,实际上在减少“物宽”,因此单色的“像宽”也随之减少,当像宽缩小到一定程度时,各个像之间的重叠会消失,出现比较清晰的界限,再缩小,就会露出曾经被“像宽”(多出来的像点)遮盖住的暗条纹。你做的实验,能证明的只是这个问题。因此在光谱仪当中,入射狭缝的宽度与色散器件的色散率是需要严格计算匹配的,不会出现您在这里所提到的或很少出现您所提到的“重叠问题”,光谱的分辨率不光由色散器的色散率决定,同时还受入射狭缝宽度的影响,因为在实际实践和应用当中,所谓的“谱线”实际上是很多物点光线色散结果的叠加。没有“暗条纹”并不代表没有色散,只是色散的效果被其他纷杂的光遮掩了,调窄狭缝做的其实就是尽量减少“多物点面排布”形成的“多像点面排布”造成的重叠遮掩和干扰。能说的就这么多了,,个人认为已经足够清楚,,,,再说无也没太大的意义了,,,希望您能够暂时放开心中所想,仔细的以一个普通观察者的视角,看看我写的东西,,想想,,,再想想你的实验现象,,,和你之前的观点,,,有的时候,一个现象可能是由很多原因引起的,就像是有的时候我们会看到某个东西飘在天上,并不能证明不存在万有引力一样,搞物理的人,第一要坚持实践为科学依据,第二要从实践的结果当中排除干扰因素,抽取物理模型,这需要试验设计本身的完善,尽量的在设计试验时就抓住关键影响因素,通过合理的设置排除掉其他可能经常出现的其他因素的干扰。另外,希望您在您发的帖子当中标明【讨论】或【假设】或【XXX问题的探讨】不要以“原理”等字眼出现,因为现在您的假设和学说并没有成熟,也没有真正得到合理的验证,论坛上不是所有人都对色散和成像有明晰的认识,这对于常来论坛寻求帮助和学习的人来说,可能会造成严重的误导。另,希望下次再发谱线的图片的话,用原照片或者直接的实验结果,给我们第一手的资料,自己画出来的可能会有导向性的东西,把很多东西忽略了,随时等待前来讨论,希望拿来证明您观点的东西是实物(因为看您给的图片看到几个小问题,下次再说,要去做事了)。呵呵,,祝你好运!

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  • yushushi

    第18楼2011/01/24

    你前面说的很对,但是你说的话前后矛盾了。你说,“点光源、线形光源或面光源,最后结果都是色散”,但是后面又说,线形光源观察不到色散形成过程,那请问,我一向认为“从无到有,从别的状态转变成目标状态”叫做“形成”,因此,您后面这句话相当于在说,“在面光源时没有形成色散,但是把面光源逐渐变成“线光源”的过程当中某个程度之后出现色散。”这与您前面所说的,点,线,面光源本身经过色散器都能形成色散结果是前后矛盾的。我在这里想说的就是,咱们在这里讨论的仅仅是一个理想状态下的物理模型,在现实当中根本不存在绝对的“线光源”,也不存在绝对的点光源与面光源。咱们在这里要提到“线形光源”与“面型光源”,本身是根据他们的主要区别(主要矛盾说的),线光源与面光源最大的区别在于,线光源的发光面相对要窄,产生的背景区间相应的也会窄,杂散光少。而面光源发光面大,会可能出现单色像的重叠,出现混色地带,且会出现白光背景掩盖色散效果的情况。另外,您所说的点光源不能色散,,我同样不敢苟同。因为您上面说的话是前后矛盾的,因此我没看出来您想要说清的到底是什么!我仍然是那句话,你看不到的现象,不一定不存在。有两种可能,第一种是你感受不到他对你的影响(如紫外、红外光等),另外一种是因为被大量噪声和干扰掩盖了(像大海捞针)。

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  • yushushi

    第19楼2011/01/24

    此外,我给您一个情景,你可以试想一下子,现在在一个盆里,有一个一块钱的硬币。我说,这个盆里有一个一块钱的硬币,您可能随便看一眼就能获得确认。现在我在里面逐渐增加游戏币,当我把盆子加满的时候,如果事先您不知道里面有一块钱硬币的话,那么这个“真理”想得到证明就是一件相对困难的事情了。您当然可以把里面的游戏币一个一个的拿出来,只要这个过程进行下去,总会见到那枚“一块钱硬币”的,,,但是您不能说,您把游戏币挑出来扔出去的过程,就是“一块钱硬币”的形成过程,这真是滑天下之大稽,这和一叶障目,不见泰山有何区别?现在您这个实验在狭缝很宽的时候很明显是由大量的白色背景光“遮掩”了已经存在的部分色散的区间,使得色散的效果在此区间能不能轻易分辨,,,您把狭缝变窄只是减少了背景光,,就像减少盆子里的游戏币一样,,您竟然说这个减少背景的过程是色散形成的过程,,,这种逻辑真是闻所未闻!我不得不承认,如果到目前为止,您甚至都没有怀疑过您提出设想是否真的合理这个问题,那么我是很有挫败感的,并且决定不再多说什么了。您也不必在这赌咒发誓说您可以为您列出的图片负“法力责任”,,这里没有任何一个人希望和要求您为此负法律责任或任何其他具有惩罚性质的责任。您说您想到北京来见我,对于我来说,虽然认为没有必要,但是也没有非常抗拒,就是希望您能在见面之前如实说出您的职业和做实验的场所,您可以打我的电话(我接听不花钱,因此只要有时间,是很不介意的)。如果您确实想自己能够做出一些有价值的研究,我下面给您列出了个书目,建议您看看,其他的,无能为力了。
    《认识与谬误》—马赫
    《逻辑与知识》—罗素
    《人类理解论》—洛克
    《逻辑学》—黑格尔
    《谈谈方法》—笛卡尔
    有些东西可能和光学本身是无关的,最麻烦的是您思考问题的方法和观念,,,,
    我提出一些观点,,作为我最后可以做的事情。
    1、客观存在的世界和您脑中主观建构的世界是有区别同时也是紧密相关的。紧密相关的是您脑中主观建构世界所用的一砖一瓦,都是您从客观世界当中“感受”到的。区别就是,您“感受”不到的客观存在,很难在您的主观建构的世界当中存活。
    2、我们人类所为的“科学发展”实际上是在让我们自己脑中所建构的主观世界越来越符合客观实际。但是,由于本身感官的限制和约束,不得不想办法转化问题。如,曹冲知道在他那个时代没有可以称量大象的秤,但是他知道有可以称量小石头的称,而船的浮力能够用船的吃水量和船的载重的关系。同时,船可以乘下大象,,也可以乘下石头。。。。问题就解决了。那既是说,我们人类可以通过“科学的方法”间接的“感受”客观存在。
    3、第二点当中提到的“间接地感受”就是我想说明的最最重要的地方。这里提到的“间接”首先要是科学的,经过理性分析的,这种分析本身当然要以各种现象为依托,但是能被你眼前所看到的“现象”束缚。因此,多角度的观察现象是排除干扰,去伪存真的重要方法之一!理性的分析,建构科学的假设模型,是引导我们能够更加有效的总结,归纳和反思的前提。所有的反思,是要建立在脑中已有想法的基础上的。如果没有一个相对合情合理的想法,就无所谓反思。我们人类“间接地了解了”电子,,间接的了解了“恒星”,,,从某种程度上说,我们所感受到的一切都是间接的,我们能看见物体是因为物体会漫反射光,我们能听到声音是因为有介质传播了震动,我们能闻到味道是因为物质扩散后在我们的鼻粘膜上发生化学反应,我们有触觉是因为别的东西对我们本身有“力”的相互作用。我们可以通过眼中看到的光来验证某个事物是否存在。但是我们也不能在没有光的时候就否认那里确实存在着那个东西。我们要依赖自己的感官来感受这个世界,获取信息和资料,但是我们不能只相信自己的感官,因为我们的感官有的时候对于某些事物是没有感受能力的,有的时候反而会成为误导我们,至酷我们的最最可怕的枷锁。因此,合理客观的认识世界,需要用理智去驾驭感官,对感官所“感受到”的素材进行分析整理。很多事情都不是直线式的,因果关系也不唯一,您可能看到有人打伞就会想到会不会下雨了呢?当然可能是下雨了,,,也可能是夏天太晒了,,,如果您就把眼睛紧盯着那个伞,,,而无论如何不肯抬抬眼睛看看天,,,那您可能永远得不到真正的答案。
    依然,也是最后一次,祝您好运。有些科学家确实是在死后多年,他的假设或理论才得到重视的,但是我相信我已经用足够谨慎的态度和客观的眼光来看待您提出的“假设”了,同样在最后仍然深深的相信,您的假设绝不会是“众人皆醉我独醒”的结果。您当然可以走自己的路,让我们说去吧,,其实,对于我们来说,并没有兴趣去对您的作为和研究指手画脚,是您主动把您的“作品”摆到我们鼻子底下的,就像有人在您就餐的时候,突然摆了一些您不能接受的东西在您的盘子里一样,我作为当事人的第一反应当然是把这个东西想办法弄出去,,,,当然,作为受过完整教育的我来说,我会用尽量理智和礼貌的方式,“请”他自觉自动的出去,,不会粗鲁的直接有什么过激的言论或行为。我想,您也许在“其他”的地方会找到适合您“理论”发展的肥沃土壤,。如果现在您实在看不进去的话,希望您能在5年,甚至10年之后来看看。希望您不会因为这些时间的虚度而后悔,,,也真诚的祝愿您在这辈子最后的时刻能够回过头来嘲笑我这个年纪轻轻就“因循守旧,不敢创新”的老顽固和死硬分子,您花费了巨大努力像样努力“普度”缺最后逃脱出您掌心的可怜众生之一。那样,起码您能获得一个安详平静,且满足的结局。

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  • 63525867123

    第20楼2011/01/24

    yushushi先生,不是我不能理解这些,是你沒用事实来解说,只是一种推理,
    你把当三棱镜或光栅只注视在白色发光体內时,这样不能出现色散,确理解被白光遮盖了.
    你把绿色不出现,又说可能也被白光遮盖了.
    你又把两不同物质上下颠倒则出现两种不同谱面,其中一组色散面不出现也是被白光遮盖了.
    在你杂乱无序的讨论中,戓沒理解有更实质性的分析,
    不知说得对否,请愿谅!

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