张无忌
第63楼2006/06/08
bunaas 虚怀若谷!从您的众多贴子可以看出,您不仅有深厚的理论基础,而且精通仪器的真谛。
是的,实践出真知!我们从事实验科学的,关心的是以一种更好用,更快速,更准确,更省钱(尤其运行成本)的仪器方法完成分析测试,哪种仪器能做到,我就信服那种仪器。
连续光源原子吸收是AAS,为什么硬要与ICP扯呢?要比较的人,请多复习一下AAS和ICP的优缺点比较吧。
张无忌
第66楼2006/06/08
建议shaweinan等老师参见以上前面回帖中有关检出限的数据比较,一般元素连续光源比锐线光源AAS检出限改善2-8倍,该结论在Welz的著作中可以得到认证。我的实验结果也与以上结论吻合。
shaweinan
第68楼2006/06/08
首先我诚心接受你的批评,在以前的回帖中如有不当之处请多包含,如有什么地方使你感到不爽我在此表示歉意,以后我会尽量注意采用一些比较适宜的表达方式。
其实本人涉及的领域并不是很广,只是性格爽直,有一说一,并没有意识到是在教训别人。就本人看来,这里是一个交流场所,应该是人人平等,大家通过交换见解和看法,彼此勾通,相互帮助,共同提高,这才是最终目的。虽然网络之大,人物众多,但对于同一个问题一般只有一个正确结论,问题不辩不明吗!
现在我就已经从我们的交往中有了收获,因为我已经理解了你前个帖子中说的“在原子吸收中灵敏度——校正曲线斜率的大小是与检测器相对无关” 的含义。
在光谱仪器中通常对检测器的要求是响应的波长范围要宽,响应要快,光电转换效率要高,产生的电信号要便于处理,噪声和暗电流要小,最重要的是线性响应,并且有宽的线性范围,即
G=KI+Dc
式中G是测得的电学量,K是与检测器灵敏度有关的常数,I为检测光强度,Dc为与暗电流有关的常数。在上个回帖中由于一时匆忙我忽略了原子吸收测的是光信号比值的对数,所以在可以忽略暗电流的影响条件下,上式中的斜率是可以消去的,但严格地讲它并不是与检测器没有任何关系。如果你同意我的理解,那我们的共识就又增加了。
接下来想说的是固体成像检测器是继光电倍增管以后出现的新一代光谱仪器检测器,我用的这种叫法出现得比较早,我之所以用它是觉得这样叫比较贴切,现在有的书把它称为固体检测器或半导体图像传感器,目前在商品化仪器中用得比较多的就是CCD和CID。
对于定量分析问题,每一种方法都要建立分析信号与分析物含量之间的关系,否则定量分析就无法进行。而每种分析方法一般在不同程度上都会存在干扰,干扰越小分析就越容易进行。背景干扰就是原子吸收中的一种干扰,采用塞曼背景校正或Smith-Hieftje法背景校正就是为了获得分析信号,其中前者是利用磁场中的谱线分裂现象,后者是利用谱线的自蚀作用。对于原子吸收来说,完全校正干扰后的分析信号与分析物含量之间的关系都是相同的。至于“还有的仪器是拿吸收信号的峰宽来进行校正的”知识我不清楚,可以介绍一下吗?
最后对于“有了ICP以后再研究原子吸收多元素测定问题”是否还有意义我不想妄加评论,特别是对原子吸收的发展和作用,我想以后自有公论,我想要说的是对于现在的连续光源原子吸收光谱仪来说,如果其价格较高的话,它的使用价值就不是很大。你既然是销售仪器的,当用户有多种选择时,你要想让用户接受现在的连续光源原子吸收光谱仪,就必须向用户提供良好的理由,比如性能杰出、价格低廉、运转费用低、便于使用与维护等,否则的话别人为什么要选你的产品?至少在目前情况下,如果花费同样的钱来选择连续光源原子吸收光谱仪和ICP光谱仪时,我会毫不犹豫地选择后者;如果花费同样的钱来选择连续光源原子吸收光谱仪和ICP质谱时,我更会毫不犹豫地选择后者。
bunaas
第69楼2006/06/09
shaweinan老师,很高兴看到你的帖子。也许因为你是老师(我在别的帖子里看到过,您是真正的老师)对你要求高一些,当然有些地方可能有点苛求,请不要介意。
论坛嘛,就是讨论问题,你一言我一语,颇为热闹,讨论的气氛太重要了,在讨论中互相帮助,互相学习,互相提高,这是真谛。这不-我也喜欢论坛泡泡。我在上一个帖子里说你“天马行空,敢于发表意见”绝对不是贬义,我想不会误会吧-那可是你在网站上的真实写照,你有许多帖子真好,让人受益匪浅。只是对你讨论问题的态度有点意见罢了。有时不要那么咄咄逼人嘛,你我既非圣人,都会有错,错也不可笑,谁生来就会?
关于检测器问题,其实你是了解的,我在写帖子的时候也很慎重,说了一句“相对无关”,说心里话,我那样写,一是不想太武断,二是您那时的“架势”早就把我吓晕了,如果我说“无关”,你只要来一句“难道检测器坏了会有灵敏度吗?”,那时,我就晕菜了。说老实话,我确实是这样想的,因为是讨论,何必弄得互相尴尬呢?结果就是这样,你还要咬着我不放,当然有点不悦,总以为你是老师,不该不明白,看来就是以势压人了,我也只是简单的说一句“你公式写不出来”一类的“弱语调”的话来,我还是弱者嘛。
关于“高分辨单色器的连续光源原子吸收光谱仪的定量理论“,你一直在咄咄逼人,每一贴都要说一遍,还要说“我想这里会有很多人希望知道。“,其实,如果你不这么讲话我早就会说了。这一点说明您的态度直接影响了讨论。
关于这个问题,其实很简单,你说空心阴极灯是锐线,那么锐到多少,什么数量级?它也在0.00X呀,说的也是半宽度吧,现在,两种情况差多少呢?0.002nm就一定要说是“复合光”了不成?就一定“既不是峰值吸收又不是积分吸收”了你那样说话,存心就是吓唬我嘛。也就是说它们的定量关系是一样的,都有近似,依照现在耶拿的方式还没有离开峰值吸收,更本谈不上积分吸收。
walsh的论文有三个假定:
假定空心阴极灯发射的谱线宽度比吸收线宽度小很多,假定吸收线和空心阴极灯的发射线两者中心波长完全重合,那么,峰值吸收和原子浓度符合吸收定律。假定,在波长不太长,温度不太高的情况下,可以认为所有原子处于基态。
可是既然是假定,那么偏离了这个假定就会有问题发生,就造成了原子吸收中的很多关于定量(权且用你的说法)的问题,和干扰问题,背景校正中的对吸收定律的偏离问题!!!如果你真的仔细考虑过的话应该得出这个结论,如果你这样去教学生的话,我会无比佩服你,。那么也就不会那样“苛求”我去“写出定量关系“了。您不想想,我敢吗?
关于“定量关系“还有一件事想说明:我提及了“峰宽法”其实还有“三磁场法”再例如孙汉文老师的导数法,这些计算中早就没有了原来意义的“吸光度”了,那怎么来回答你的“定量关系”呢?它们都是原子吸收,前两项都在商品仪器中使用。试问:如果真的没有定量关系,仪器敢卖吗?您的辩论方法中的一个重要缺陷就是:总想“攻其一点,不及其余”。这样很难让人信服。
关于三磁场,邓勃,何华昆老师的书中有,就是你提及的那一本,关于峰宽法我一时找不到原始出处,望谅。
真的很高兴,老师能这样和学生谈话。许多言辞一类的问题就算了吧,您所提的那么多问题和要求我也不一一作答了。我也有不妥,您也有不妥,您稍微多一些,就算对您要求高了。
关于市场,我真的不愿意和你谈市场,因为我不懂,尽管你一直怀疑我是什么销售,我也相信你有很多观点是正确的。市场问题有市场说了算。许多问题难以预测,许多东西都也不具有可比性。无论如何,有一个新技术应用到原子吸收上,哪怕是不太成功我也很关注,PE公司的4100ZL可以说是在当时最多新技术“堆”起来的,横向加热,纵向磁场等等,可它开始并不成功,慢慢就成熟了,但是就是在最开始推出时,我也是满怀兴趣地关注着它。您年纪大一点,知识多一点,恰恰不要太保守了,有新的东西出现多留意观察它吧-这话太不客气,请别见怪。
其实,有些问题也是这样的,它不可能完美,为了多元素测定也确实可能损失些性能,那倒反而不是怪事。
罗罗嗦嗦,一部分是算回复,一部分是sha老师启发,又让我冒昧多说了两句。错了请批评指正。
shaweinan
第75楼2006/06/10
bunaas你好,说实话,从你说用过耶拿的连续光源的仪器做过实验,到你说不用管我是哪一家的销售,最后我还真以为你是耶拿的人了。看来这次我真的是捕风捉影了。
可能是由于工作性质的关系和环境所致,以前接触的仪器厂商业务人员稍微多一些,所以对他们有了一定的了解。他们说的话水分往往比较大,他们通常对想要用户了解的会说得比较夸张,而对不想要用户知道的会说得含糊其辞,有的甚至避而不谈,不象做技术的那样,比较实事求是。遇到这种情况时我心理就总是在想,你以为自己是干什么的?卖狗皮膏药的?此时我对他们一般都不会很客气,直接将所关心的问题挑明,或将一些模糊是概念和说法予以澄清,久而久之时间长了可能不知不觉就形成了习惯。
记得前一时期,我和论坛中的一个斑竹进行交流时,我还向他提到斑竹最好能及时地纠正论坛中出现的一些错误概念和说法,以免对一些新人造成误导,因为我深知由此产生后果的严重性,错误观念一旦形成再去纠正就很不容易。所以每当我看到一些自认为是没有事实和理论依据的观点,不免就会提出疑义,当然我的论点未必就都完全正确,但通过大家讨论我相信总能得到正确的结论或答案。这样既澄清了问题,大家又能有所收获和提高,何乐而不为呢?
说到这里,请你别介意,恐怕还得提一下空心阴极灯的锐线问题。对于原子吸收来说,其吸收线的半宽度在10-3nm数量级,谱线的自然轮廓半宽度约为10-5nm数量级,而谱线的变宽主要是由温度和压力造成的,火焰的温度范围是2000~ 3000K,测定是在大气压(760mmHg)进行的;空心阴极灯工作在小电流时的阴极温度为几百K,比原子化器的温度要低得多,灯内压力仅为几个毫米汞柱,更是远远低于原子化器,谱线变宽主要是由温度产生,其宽度仅为10-4nm数量级(可能也是半宽度)(见邓勃,何华kun编著的《原子吸收光谱分析》),所以在定量分析时可以基本满足峰值吸收测量的要求。对于积分吸收来说,因为需要对整个吸收线的轮廓进行精确扫描,所以就需要仪器有更高分辨率的光学系统。
还有就是我以前说的复合光是指连续光源发出的在没有进入单色器之前的含有各种波长的光,不是经过单色器以后的光。一般来说,经过单色仪的光都可视为单色光,其中包括紫-外可见分光光度计的单色仪。耶拿的连续光源原子吸收光谱仪和传统原子吸收光谱仪的一个重大差别,就是前者是用复合光通过原子化器,后者是用单色光通过原子化器。
下面再说一下定量关系式的问题。定量关系式是通过理论推导得出来的,正象你说的在实际分析中多少会存在一些偏差,这是因为实际情况通常不能满足理想条件。那么既然如此这些理论和关系式的作用是什么呢?前人为什么要花费大量的时间、精力和心血去做大量的数据,然后从中找出有规律的东西,就是要通过建立理论导出关系式来了解分析过程中的影响因素,使分析能够能在最佳的条件下进行,并且克服分析过程中存在的干扰,使分析结果更加准确可靠,同时不断推动和促进分析方法和技术的发展和进步。所以它的意义和作用是非常重大的,我们了解和掌握它也是非常有益的。
还有就是市场的事,其实它和我关系不大,它卖得再好我也不会从中得到经济收益。只不过是因为连续光源原子吸收光谱仪推出以后,大家大多对其了解甚少,特别是实验数据。我想只要是以后它能卖得好,自己还是有机会接触它的,到时就一切自然清楚了。
最后嘛我觉得你是一个对问题比较执著的人,在这方面我们有点相似,所以从这个角度上说我们应该是朋友,当然只要你愿意。其实对于做学问的人来说具有认真的科学态度、严谨的科学作风和良好的科学素养是非常必要的,只有这样在研究探索中才容易有所收获。说实在的,经过前一番讨论,我已经对以前了解的知识的理解得更加深入了。先前我发帖时大多是随心所欲,这次我知道我们之间的争论会引起很多人注意,所以为了避免出现大的差错,我曾经也有好几次去翻阅书籍和资料,这也是我能有如此收获的一个原因。
以上都是我的一些个人见解,如有不妥之处望能给予指正。