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  • lianxing-a

    第43楼2015/03/03

    环境治理与发展并不冲突,科技发展就是为了解决以前的不足,只有大家都自觉维护环境,相信新的技术,新的手段一定能够解决好环境治理与发展有冲突。

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  • zmxorhhxa

    第44楼2015/03/03

    私有化可以防止个人或者企业利益往石油等里面添加硫化物等污染性材料,偷工减料或者利益最大化的去作假。。。 当年的小炼油厂有几个不是私企。。。油怎么样???现在社会上干些丧心病狂排污的有几个不是私企??
    至于福特基金会。。。它有CIA背景,这些基金会在当年苏联倒掉全面私有化时出过什么力,可还例例在目。。。。。至于她是不是有私心,麻烦去看一下,当年哥本哈根会议后她去采访丁仲礼院士时的表现,那立场可是赤裸裸的了!!

    做个有用的人(laoshan88) 发表: 她是以减少污染的角度出发去提出观念的,没有参杂国家性言论,是从环境保护生存环境角度的建议。能源私有化可以防止个人或者企业利益往石油等里面添加硫化物等污染性材料,偷工减料或者利益最大化的去作假,所以他提的是国家控制,这样国家能统一管理;其二赞助福特基金会的原因是支持研发汽车尾气降低污染,因为福特基金会是目前全球生产汽车尾气处理装置的领头羊,他们已经为汽车尾气的污染研发了催化剂消除装置,想让他们研发更先进的设备,所以她并不是私心,而是没有找到更合适的方法,只能依托于现在最好的方式。好比是一个病人不行了,他只能去找这个医院或者全国最好的医生给他治疗一样的想法,不要误解了她的意思。呵呵!个人建议

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  • florius

    第45楼2015/03/03

    这个私有化的问题可以参考资本主义国家的企业,那些大的能源石油钢铁私企是怎么做的;难道苏联不应该倒吗?说服一个“阴谋论者”确实很难!

    zmxorhhxa(zmxorhhxa) 发表:私有化可以防止个人或者企业利益往石油等里面添加硫化物等污染性材料,偷工减料或者利益最大化的去作假。。。 当年的小炼油厂有几个不是私企。。。油怎么样???现在社会上干些丧心病狂排污的有几个不是私企??
    至于福特基金会。。。它有CIA背景,这些基金会在当年苏联倒掉全面私有化时出过什么力,可还例例在目。。。。。至于她是不是有私心,麻烦去看一下,当年哥本哈根会议后她去采访丁仲礼院士时的表现,那立场可是赤裸裸的了!!

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  • xuezi6473

    第46楼2015/03/03

    当老邓提出了改革开放的时候,在89动乱之后,高层已经作出了判断,2019年后我国将进入战争危险期;当911事件发生的时候,我们国家提出了十年的发展机遇期的概念,高层(我指的是真正的高层而不是有位不为的高层)在心中从不相信西方世界会真心的帮我们发展,如不在2020年左右国家综合实力得到较大的加强,我们将面临被老美打压甚至肢解的的命运,谁不想好的的发展,一步一步来,可惜人家会给你机会吗。没有强大的国力现在我们用什么应对美国的围堵。如果是我另可要一个污染的主权完整的祖国,也不要一个美好的但主权旁落的国家。在国际环境问题的交锋中发达国家正巴不得我国落入他们的环境壁垒中去呢?
    保护环境是每一个有责任中国的责任,更是环保工作者的职责,环境问题如此严重有政府的不对,但如果一味把所有的责任推到政府头上,只会掩盖其它方面的责任,发生矫枉过正的局面,到头来也不会很好的解决环境问题的。

    florius(florius) 发表:可以设想一下,中国一直以来所谓的“发展”对于普通百姓而言,究竟有多大的意义?我们靠着粗放的劳动密集型的产业每年积累大量的财富,创造大量的gdp,将近10%的增长率已经大大超过发达国家,但人民真的因为“发展”而获得了幸福吗?中国的政府腐败严重,人民辛苦创造的财富被官员大肆贪污挥霍;不科学发展带来的环境污染问题时时刻刻影响着这片土地上的人民的健康;社会保障体系不完善,导致百姓生活在担心之中。中国财富已经够多了,但是人民的财富却很少,却还要饱受环境污染的折磨,谈何幸福??再看发达国家,GDP增速很小,甚至负增长,而人民的生活却富足安心,因为这些国家的财富都在人民手中而不是在政府官员手里!而且有良好的社保福利,有保障的个人权利和自由。反过来再看中国,会发现中国的问题真的不是“发展”太慢的问题,具体说,不是“经济发展”不足的问题,而是“社会体制发展”不足的问题!!

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  • 漠独

    第47楼2015/03/03

    希望蓝天将来天天能看到

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  • titi

    第48楼2015/03/03

    说实话看柴静的视频我觉得还是挺惭愧的。内容中的一些数据、一些检测结果在平时我们并不陌生,可能也是听多了,看多了有些麻木了。所以我们从事专业检测工作的人员,真的是民生的卫士,我们能透过现象看到背后的数据、成分甚至一些来源。所以从我们自己做起,对经过我们的数据不再麻木!

    guyuesz(guyuesz) 发表:希望能引起社会的关注和政府的重视,实施整治和规划,不流于形式!

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  • titi

    第49楼2015/03/03

    政治只是一方面。从我们专业检测的从业人员角度又可以做点什么呢?

    fengdaox(fengdaox) 发表:其实治理雾霾同治理贪污差不多,禁止官员移民就可以了,不然这帮孙子拿钱就走,怎么肯能为环境负责?

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  • fengdaox

    第50楼2015/03/03

    节能减排,废弃物按法规处理

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  • xiaopang

    第51楼2015/03/03

    全民大讨论是开始环境保护行动的第一步,在这点上,柴静纪录片意义功不可没。
    另外,公民意识的觉醒,全民参政议政的启蒙教育课,希望也能由此开始。

    对视频《穹顶之下》中的很多数据和论证我们要辩证的看,作为质量检测行业从业人员分享一些个人认为纪录片中的科学上的错误。下面我分享一个最近网上传的比较多的错误汇集,我们就当谣言粉碎之类的,看看是否说着正确!

    =============================以下是分享内容(非原创,纯交流)=============================
    Jun,科研工作者 爱好户外,错误非常多,多得我觉得都可以写一篇paper了。

    【1】6:10 有意混淆雾霾和PM2.5
    她问雾霾是什么?然后一下子转到PM2.5, smog不等于 PM2.5好吧,smog中有CO, Pb, NOx, PM, 还有SO2.怎么逻辑上一下子就套换了呢 (Smog and Particulates:Pollutant Descriptions)




    【2-4】6:30 伪造采样结果
    我注意到她的这款采样仪, 是LIbra Buck pump, 看样子是LP4的pump, 这个pump的工作时常是8小时左右,怎么可以采样24小时? 恩,她应该是背了好几个大电池吧,不过我没见着,而且额外的电池也不是标配 (http://www.buckservice.com/manuals/Libramanua%20L-4.pdf) LP5是可以工作20个小时的,不过她的型号不是LP5的。

    你能告诉我你知道采样膜本身应该是什么颜色的吗??你知不知道是PVC和MCE材料的?大部分黑色的是吸附的碳吧,碳本身的毒性不大,哦,这是不是又和你研究结果的大部分是致癌物矛盾了?
    让我来告诉你实验该怎么做吧, 采样仪的测试范围和灵敏度数据要有吧,空气的湿度和风向条件要有吧,采样仪的流量数据要有吧,什么都没有就敢上数据,数据就是垃圾。(说句老实话我根本不相信filter会黑成那样,24小时,污染再大,顶多是灰色,我实验室放了7年的filter都没有那么黑,弄得太黑亮了,真的。)




    【5】8:40 对图片进行裁剪和后期加工
    这个是视频中NASA的碳密度图,这个数据好像很神秘,其实他是这样的。
    SVS: AtmosphericBlack Carbon Density (id 3668)

    这个是官方图,怎么样?我截的是不是看上去没有那么恐怖? 因为这个图是8-11月的数据,所以她可以随意截出最槽糕的图片,甚至人为调亮度,既然都是网上资源,干吗不直接连网络而要截图片?因为图片是可以操作的。实际上,大部分发展中国家,东南亚,非洲,一些南美国家,都差不多




    【6】12:41 编造并不存在的因果关系
    这个是最吐嘈的地方, 看到这个数据,我的早饭都喷出来了,来,先上图看看。
    看清楚了吗??图的横坐标是年份,纵坐标是各种死亡率。你能告诉我和PM2.5有一毛钱关系吗吗? PM2.5的数据在哪里啊?你不要欺负我看不懂数据图啊,尤其这个“复杂”的数据图还有三个销魂的多项式,放在右边。我懒得截图了,不过我随便看了一下,如果X=0的话,Y应该是负的,而我随便代一个X的数据,Y是一个巨大的数字,根本不在图表显示之类。感兴趣的话可以自己做线性拟合。





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  • xiaopang

    第52楼2015/03/03

    【7】改变数据口径形成误导印象
    这个是全国的PM2.5来源,我看着不对,因为PM2.5来源复杂,这个图有点把问题太简单话了,我知道,简单的东西比较容易发挥,因为这时候的攻击对象是煤。
    然后接下来,她又扔出来一张图,是北京PM2.5的来源,现在这个数据显示:31.1%来自机动车

    同学门要问了,为啥这附图不把燃煤+燃油放在一起呢? 因为要讨论汽油了啊!放一起不就显示不出汽油排放的害处了吗!所以数据的“处理”是可以根据需要来玩的。当然,北京的数据我是有的(R. Zhang et al.: Chemical characterization and sourceapportionment of PM2.5 in Beijing)这篇文章分析得很详尽,关于污染源也按照不同季节区分了,事实上,机动车的污染并没有那么严重。我就是不喜欢为了自己的论点来manipulate数据,很恶俗。


    【8】24.06 篡改资料的背景和时间
    全球化石能源燃烧强度表


    首先,你可以告诉我这是全球吗, 吗??你不要欺负我没学过地理啊!南半球呢?这个图说真的我不是很懂,什么叫燃烧强度?怎么测啊? 不过我稍微转个弯想想,她们是想说二氧化碳的排放吧,因为大部分能源燃烧排放的是CO2, 于是我找到了下面这张图。
    这个确实是NASA2014年公布的CO2 emission的资料(Both Beautiful and Disturbing, a New NASA Visualization Shows CarbonDioxide Emissions Swirling Around the World)不过这个图明明写的是亚洲和喜马拉雅地区。还有这个图是超级计算机模拟出来的,是个visualization,不是真实数据,虽然是NASA2014年放出来的,但是模拟的是2005-2007的情况,也是为了响应中美对于温室气体排放控制协议。她这样随便串改资料背景,为自己所用,还堂而皇之的拿出来show,我真是佩服。

    【9】更恶劣的:直接伪造数据
    接下来,她给大家普及了一个时髦的名词,叫蒸汽压。也就是Vaporpressure. 看着红外镜头下的汽油蒸发物是不是很酷的东西?好吧,不懂vapor pressure的人自己自行补课吧,我要说的是数据。



    视频中数据常常是信口就来,我该佩服她博学多才呢还是记忆力好呢。这个1升等于多少克的概念是不是很熟悉?学过中学物理的都会算吧。
    P V=n R T,n=P V/R T=(0.5X1)/(8.3X298) m=n M=0.02g
    不是0.02g吗,怎么是1.5g?
    注意: 我用的pressure是她表格里的50Kpa, T是室温,M是105.

    接下来注意

    越来越入戏了。
    请看标准的汽车尾气排放数据,就算是高标准的美国,每加仑CO2的排放(还不是全部尾气哦)就是8.8kg per gallon, 1gallon是3。78升,也就是排放33g的二氧化碳。
    你是要告诉我1.5g比33g 多吗???
    https://www.chargepoint.com/files/420f05001.pdf

    【10】直接在数据后面加两个零!!!
    这个时候我已经不想继续看下去了。一般来说在学术界,你要一个数据错误,造假,manipulate.你的reputation就没了。这个错误百出的PPT还是越发来劲,最后再补一个吧。凑个整数(其实到处嘈点还很多...)


    这个加洲的数据,号称来自空气质量管理局。好,请看加州官网的数据。他是这么写的
    1970, CA's populationreached 20 million people. Total registered vehicles exceeded 12 million andvMT was 110 billion. Cumulative CA vehicle emissions for NOx and HCs were 1.6million tons/year.
    Key Events in theHistory or Air Quality in California
    视频中右边是VMT ,也就是vehicle mileage traveled. (一年的里程数) 那么1970年是110billion,
    1billion=1000million,110=110,000million. 请数下,是4个零。 再看柴的图表, 1970年对应的是1000000,我数了好几篇,就是6个零。白白的多了10倍!!
    为嘛呀, 这个数据不用造假啊? 也不影响她的PPT的说教。我想了一下,觉得这个应该是水平问题。我想看看PM2.5的数据,结果我得出来的是

    原来这个数据1999才有,至于她们怎么拿到1970-1999的,大家就自行脑补好了



    最后,我不评价她的观点,但是她敢拿假数据说话,还一定要把数据挂个官方的大牌子给自己做装饰,我看一次打一次。如今网络发达了,屁都不懂的人也可以google个事是而非的东西装点门面,大家在这方面还是要多看看专家的观点,毕竟他们受过严格的科学训练,有着严谨的操守,而专业煽情的人,也应该专注在煽情上。


    【11】3%=一半?
    我承认这个表述当时令我非常震惊,我从来没想到轮船的耗油量占到总石油消耗的一半,至于是不是失控当时还没来得及想。
    查下来的实际数字是轮船用油占燃料油的比例接近一半(47%),而燃料油占总油量消耗量的比例是6.6%,也就是说,船舶运输占石油消耗的比例是3%,这和一半差太多了吧。再怎么考虑节目效果也不能把3%误导成一半。


    【12】故意混淆经济可采储量、技术可采储量和地质储量
    “天然气在中国无法大量开采的原因是中石化的垄断,只要开放就可以解决?举例:9000亿立方米可采储量,只开采了1000亿立方米,根本原因是:70%资源被中石油垄断。”
    垄断问题后面讲,首先要说的是柴静的团队没搞清楚产量、经济可采储量、技术可采储量和地质储量的关系。
    我也举个例子,全球油气剩余技术可采资源量高达6000亿吨和810万亿立方米,但是2014年油气产量仅为41.5亿吨和3.57万亿立方米。这也是因为全球石油巨头不开放市场导致的?
    另外与其他天然气大国相比,我国油气发现和开采成本不断攀升,截止2013年底,我国天然气井日均产量不到3万立方米,低于1万立方米的占一半。如果真的把所有的技术可采储量都开采了,大家估计就会骂中石化败家子,搞得企业亏损。



    【13】故意回避有关事实
    “伦敦的经验告诉我们,要减少雾霾必须降低煤炭消耗量增加天然气用量,英国就是这样变好的,所以我们也要大幅提高天然气比例。”
    我能告诉你英国天然气用量增加主要原因是北海油气田的开发吗?天然气生产出来当然要用啊,这不是因为有雾霾英国大量进口天然气的结果。
    大家都知道用天然气比煤炭要环保,问题是中国有那么多天然气来替代煤炭吗?
    现在中国能源结构里天然气占比5%,但同时中国已经是天然气第六大生产国和第五大天然气进口国,未来这个数字还会增加。但依靠天然气替代煤炭没有任何可能,只能很小幅度地替代。按照全球25%的比例,中国要增加五倍的天然气需求,这哪里去买啊?其他国家的人怎么办?



    以下转自一位知名学者的微信


    扭曲手法一览:
    1、女性煽情。使用大量移花接木的隐喻手法。开篇女儿肿瘤与雾霾联系的隐喻,开篇后不久山西炼焦水体污染移花接木到北京大气污染进行隐喻
    2、引用的数据曲线、方程画面快速扫过,很多数据去除单位、可参照指标,避免人们对其论据进行仔细深入查验
    3、伪造数据,混淆概念,在油气开采的表述上极为严重
    4、对中国经济历史与环境污染史的解释严重自我矛盾。大量场景、数据采自2004年,即中国经济大规模起飞的初期,甚至更早的八九十年代。按照其引用的数据,中国的城市污染反而是在减轻
    5、对民营加油站的采访(本片作为负面例子)反而恰好打了自己“油气私有、竞争就能提高效率”的嘴巴。对散煤(居民用或小微企业偷用)危害的叙述恰好证实了中国发展大型电站的正确性及正面效果,也是打了她自己的嘴巴。作为典型的云南宣威市更是一个以食品(宣威火腿)为主要特色产业的落后地区,其居民患癌是家庭烧煤取暖做饭,和工业污染没有任何关系,应当是类似非洲妇女土房子里烧草烹饪导致肺病高发的类似情况,恰恰需要工业化进步解决问题。
    6、对西方如英国的能源-经济历史进行因果曲解,完全不提及七十年代英国北海油田发现对其经济结构改变的作用及其效益。对石油管道。对英美混乱的工业网络结构导致的低效率和技术停滞更是不会提及
    7、回避油气行业的技术复杂性,以及如进行大规模系统转换,社会系统尤其是中国这种大国系统的脆弱性
    8、对若干官员、体制内学者的话进行断章取义。同时利用部分部委的部分人员,尤其是发改委气候变化司与能源研究所新能源板块负责人的带有部门利益倾向,对其话语进行结构再组织,为其所用
    9、结尾导向气候变化主题,可能为下一步大招埋下伏笔。形象人物(南亚女性)的主张与必须积极参与发展中国家基础设施,尤其是煤电设施、钢铁建材等工业产能建设的中国“一带一路”战略直接冲突。
    唯一相对客观的,是进京货运车辆的油品品质问题,这相对较好的解释了北京夜晚空气颗粒物明显增加的现象。

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