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  • en_liujingyu

    第52楼2019/01/26

      如果“设备检定/校准回来,三个月的时候磕碰了”,在国家标准GB/T19022的8.3.3条就叫做发现“不合格测量设备”。对发现的“不合格测量设备”必须按《不合格测量设备管理程序》处置,立即重新检定/校准和计量确认,必要时还应安排不合格测量设备可能产生的误差风险追溯。不合格测量设备管理工作与“期间核查”工作没有丝毫关系,发现不合格测量设备必须立即处置,绝不能等“6个月的时候”进行“期间核查”,不能将不合格测量设备处置与期间核查两项工作混为一谈。
      假设“磕碰”并没及时发现,就只有等“6个月的时候”进行“期间核查”了。若发现用测量设备对核查标准测量的测得值与原测得值相差较大,将判该测量设备稳定性考核失败,一面宣布停止其使用,一面必须按《不合格测量设备管理程序》规定,重新校准和计量确认,并对上次期间核查起至本次期间核查止的半年(而不是三个月)内,对用该测量设备测量的产品或出具的数据进行风险追溯。
      这种处置并非因该测量设备不“准”,而是因其量值“稳定性”不合格。期间核查不能发现测量设备“准不准”,只能考核测量设备“稳定性”好不好。“准不准”则需送技术机构重新检定/校准才能知晓。如果期间核查结果证明使用测量设备对核查标准的测得值变化不大,甚至仍为上次核查的测得值,即可判定该测量设备的稳定性考核合格,那么“磕碰”与否也就没有识别的必要,应允许该测量设备继续使用,不必增加检定/校准次数,也勿需重新评定该测量设备准不准。

    雉马(v2931231) 发表: 你说说,设备检定/校准回来,三个月的时候磕碰了,示值变成原先的2/3,6个月的时候你用一块不准的“稳定的石头”怎么核查它的检定/校准状态的可信度?不要说什么之前测过,凡是总有第一次,这块“稳定的石头”第一次用的时候你怎么就可以用来核查检定/校准状态的可信度了?

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  • en_liujingyu

    第53楼2019/01/26

      我再换一种方式解读“准确性”和“稳定性”的差别。
      准确性是指测得值与其真值间的一致程度(见JJF1001的5.8)。“真值”通过测量是无法获得的,因此JJF1001提出了“参考值”的概念,测量误差定义为测得值减去参考值,可以用“误差”量化评判准确性的高低。计量检定中被检仪器的参考值是计量标准的值,产品检验中被测产品的参考值是测量设备给出的值。参考值的准确性一定要高于被测对象的值,因此检定、校准、比对等测量活动必须具有“溯源性”。于是,我们可以得到一个结论,判断测量设备“准不准”的问题,一定是被校测量设备自己和已知准确度高低的另外一个测量设备相比较,判断准确性离不开“参考对象”或“参考值”。
      稳定性是指保持计量特性随时间恒定的能力(见JJF1001的7.19)。这个恒定能力可以用规定的时间间隔量值发生的变化来判定好坏。使用核查标准对测量设备进行期间核查是发现测量设备是否稳定的非常有效的方法。核查标准没有准确度,只有稳定性,因此期间核查没有溯源性,不能发现测量设备的准确性,对发现稳定性变化却有特效。核查标准仅仅是个“介质”,作用是保存被核查测量设备的初次量值“档案”。不管核查标准的值如何偏离被核查测量设备某个示值的“真值”,用测量设备对其初次测量的值被留在“档案”中,下一次核查再用被核查测量设备测量它,得到的结果仍然是这个“档案”的值,就表明被核查测量设备的这个示值没有发生变化,其稳定性考核当然会被通过。
      综上所述,我打个可能并不恰当的比喻,把测量设备比喻为人,我们对人的健康进行诊断或控制:
      准确性是将体检“人”与“他人”相比较,确定其当前健康情况,他人为“参考值”。检定、校准、比对等好比是体检中的彩超,将自己身体状况与健康人的身体状况相比较,以确定体检人脏器健康状况优劣,有否问题。
      期间核查好比是体检中的CT,把体检者的脏器切割成若干个截面的影像,不需用别人的健康状况作“参考值”,只比较自己的脏器现状与自己的健康情况,查看是否发生异变。
      一个是被校测量设备自己和已知准确度高低的另一个测量设备相比较,离不开“参考对象”或“参考值”。另一个是自己与自己相比,自己的当前与自己的过去相比,用不着“参考对象”或“参考值”。核查标准无外乎自己过去状况的“留样”,准不准,合不合格,都没价值,原来是什么样就应该保持什么样,关键的关键要保持留样不变样,“留样不变样”的含义就是“稳定性”。

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  • 999youran

    第54楼2019/01/26

    不差钱非常可以有

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  • JOE HUI

    第55楼2019/01/26

    应助达人

    解释的很专业,将期间核查的目的是判断其稳定性而不是准确性解释的很合理,形象生动,易容易理解

    en_liujingyu(en_liujingyu)发表:  我再换一种方式解读“准确性”和“稳定性”的差别。
      准确性是指测得值与其真值间的一致程度(见JJF1001的5.8)。“真值”通过测量是无法获得的,因此JJF1001提出了“参考值”的概念,测量误差定义为测得值减去参考值,可以用“误差”量化评判准确性的高低。计量检定中被检仪器的参考值是计量标准的值,产品检验中被测产品的参考值是测量设备给出的值。参考值的准确性一定要高于被测对象的值,因此检定、校准、比对等测量活动必须具有“溯源性”。于是,我们可以得到一个结论,判断测量设备“准不准”的问题,一定是被校测量设备自己和已知准确度高低的另外一个测量设备相比较,判断准确性离不开“参考对象”或“参考值”。
      稳定性是指保持计量特性随时间恒定的能力(见JJF1001的7.19)。这个恒定能力可以用规定的时间间隔量值发生的变化来判定好坏。使用核查标准对测量设备进行期间核查是发现测量设备是否稳定的非常有效的方法。核查标准没有准确度,只有稳定性,因此期间核查没有溯源性,不能发现测量设备的准确性,对发现稳定性变化却有特效。核查标准仅仅是个“介质”,作用是保存被核查测量设备的初次量值“档案”。不管核查标准的值如何偏离被核查测量设备某个示值的“真值”,用测量设备对其初次测量的值被留在“档案”中,下一次核查再用被核查测量设备测量它,得到的结果仍然是这个“档案”的值,就表明被核查测量设备的这个示值没有发生变化,其稳定性考核当然会被通过。
      综上所述,我打个可能并不恰当的比喻,把测量设备比喻为人,我们对人的健康进行诊断或控制:
      准确性是将体检“人”与“他人”相比较,确定其当前健康情况,他人为“参考值”。检定、校准、比对等好比是体检中的彩超,将自己身体状况与健康人的身体状况相比较,以确定体检人脏器健康状况优劣,有否问题。
      期间核查好比是体检中的CT,把体检者的脏器切割成若干个截面的影像,不需用别人的健康状况作“参考值”,只比较自己的脏器现状与自己的健康情况,查看是否发生异变。
      一个是被校测量设备自己和已知准确度高低的另一个测量设备相比较,离不开“参考对象”或“参考值”。另一个是自己与自己相比,自己的当前与自己的过去相比,用不着“参考对象”或“参考值”。核查标准无外乎自己过去状况的“留样”,准不准,合不合格,都没价值,原来是什么样就应该保持什么样,关键的关键要保持留样不变样,“留样不变样”的含义就是“稳定性”。

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  • 路云

    第56楼2019/01/27

    应助达人

    完全不是这么回事,解释也并非很专业。我50楼针对其49楼的说辞提出的问题,此人并没有给出正面的回答。只见他对非计量专业人员忽悠说“计量工作是严谨的、严密的、严格的、严肃的科学,容不得掺半粒沙子。对计量基本名词术语的定义,我们还是应该好好抠抠字眼,搞清楚技术规范给每一个名词术语到底是怎么定义的,真实含义到底是什么。”可真正与专业计量人员进行深入的技术探讨,却东扯西绕、答非所问、不举证、不演示、强词夺理、蛮不讲理,毫无学术道德的施展恶劣学风。50楼的术语定义截图证据摆在那里,让别人“抠字眼”自己却不抠。何谓“期间核查”?如何来确定被核查对象是否保持原有的校准状态?一个从垃圾堆里捡来的废品,没有任何证据证明其量值是稳定的,仅凭他个人的脑袋想象,就可以用来作为“核查标准”。别人按照他的逻辑,从路边捡一块鹅卵石作为“核查标准”,也凭他个人的脑袋想象,认为其量值不稳定,就断言不能作为“核查标准”。有这样参与技术讨论的吗?哪里规定了“期间核查”仅仅是考核测量设备“稳定性”这一个参量?“核查标准(或装置)”定义说得清清楚楚:用于日常验证测量仪器或测量系统性能的装置。这是用于日常验证测量仪器或测量系统稳定性的装置吗?测量仪器的性能包括哪些,大家有兴趣可以去看一看JJF1001-2011《通用计量术语及定义》第7章节“测量仪器的特性”。53楼某人的说辞,从某种意义上说,就是以偏概全正经歪念。
    何谓“核查标准”?哪里规定了核查标准不要求有溯源性?没有溯源性的东西又有什么理由称其为“标准”呢。从垃圾堆里捡来的废品,充其量也就相当于留存再测的“样品”。“留存样品”可以是合格的,也可以是不合格的。其目的是对原测量结果进行复现,其作用是应对客户或其他组织对原测量结果的质疑。复现的操作过程可以用原检测设备,也可以用客户方的检测设备,甚至可以委托第三方检测机构进行仲裁检测。这哪里是对原测量设备进行“期间核查”呢。如果用原测量设备进行再测,得到不同的测量结果,又怎么能确定究竟是留存样品的量值发生了变化,还是测量设备的性能发生了变化呢?凭什么就断言是后者呢?既然确定都确定不了,又怎么能达到“期间核查”的目的呢?要想确定,只能采取三种办法:一、横向比对,用另一台测量设备对样品进行检测,以验证确定其“留存样品”的量值是否发生了变化;二、纵向溯源,将原测量设备重新送检定/校准,以确定其性能是否发生变化;三、利用具有溯源性的“核查标准”对测量设备进行期间核查(如硬度计日常使用前或使用中用标准硬度块对其进行的检查),以验证确定测量设备是否仍维持原有的校准状态(而不是只有“稳定性”一个参量)。有谁见过用从垃圾堆里捡来的废铁作为“核查标准”,来对硬度计进行“期间核查”的?
    任何一部计量检定规程,其适用范围都涵盖了“使用中检查”这一项,其目的、性质的实质是什么?不言而喻。“校准”不存在作出符合性判定的结论,但对所使用的测量标准进行了规定,所以其校准方法完全适用于“期间核查”。

    JOE HUI(xurunjiao5339) 发表:解释的很专业,将期间核查的目的是判断其稳定性而不是准确性解释的很合理,形象生动,易容易理解

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  • 雉马

    第57楼2019/01/27

    再针对你说的这个“垃圾中的废品”,可能比较接近的是RB/T143 “选定的核查标准”,RB/T143 5.1.3对这种核查标准提了3个要求:1.性能稳定;2.数据已知,即要由专家实验室定值;3.测量不确定度要小于仪器设备的测量不确定度。可不是你所说的不需要定值,不需要溯源性,如果没值没溯源性连判定都做不了,还怎么核查?你也没回答我51楼的问题,不准的“稳定石头”第一次使用怎么进行核查?注意是第一次使用哦,没有什么前面的“原测得值”。

    en_liujingyu(en_liujingyu) 发表:  我说过,什么东西都可以选择为核查标准,条件只有一个,那就是它的量值必须稳定性好。因此计量标准、有证标准物质、工作用计量器具、被测产品、废品、软件、信息等无一不可。核查标准只有“稳定性”一个要求,绝无“需要准确定值以及相关联的不确定度或最大允许误差”的要求。期间核查不是“比对”,不是“检定”,也不是“校准”。比对、检定、校准是新计量法送审稿规定的三个量值溯源的方法,它们使用的计量标准需要溯源性。期间核查不是“量值溯源”,使用的核查标准不需要“溯源性”。这是两者区分核心的核心。核查标准在需要“溯源性”,还是需要“稳定性”的核心原则要求上,不能有半点含糊。
      “随便一块石头”都可以当核查标准,这是骂人“无赖”和“流氓”的那个人的“创新”,并非本人所说。石头不能当天平、砝码期间核查的核查标准,并非它准确性差,而正是其稳定性差。前面我说过,核查标准不是计量标准,不具有溯源性,不需要“准确性”,只需要“稳定性”,因此“参考值”对核查标准毫无价值。核查标准的量值差再多,只需记住它就行了,下次核查若还是这个值,就证明被核查的计量标准量值没变化,稳定性考核就没问题。
      请不要混淆术语“准确性”与“稳定性”,“测得准不准”与“测得稳不稳”是完全不同的概念。不应该学那个不学无术只会骂人的“专家”,事实证明他习惯于混淆计量学基本术语,许多计量术语在他那里都被混淆甚至划等号了,别人好心帮他指出,招来的除了他的挖苦讽刺就是谩骂,因此对于45楼这样的人,这样的帖子,我实在不愿意,也没必要回复。计量工作是严谨的、严密的、严格的、严肃的科学,容不得掺半粒沙子。对计量基本名词术语的定义,我们还是应该好好抠抠字眼,搞清楚技术规范给每一个名词术语到底是怎么定义的,真实含义到底是什么。

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  • en_liujingyu

    第58楼2019/01/27

      56楼埋怨我没有正面回答他50楼的问题,其实我在52楼、53楼已经清楚地回答了50楼的问题,之所以没指名道姓回答他,只因我不愿意理睬有骂人恶习的人。既然56楼那么希望我我直接回答他的50楼问题,不妨就回答一下吧。
      首先,我认为50楼开口就满口喷臭骂“无赖”,其实他自己才是他骂的不学无术的“无赖”。56楼攻击别人52、53楼的回答“东扯西绕、答非所问、不举证、不演示、强词夺理、蛮不讲理,毫无学术道德的施展恶劣学风”,其实这句话也正是攻击别人的人的真实写照。
      “随便从路边捡一块鹅卵石,用来作为用于核查标准砝码质量稳定性的核查标准”就是50楼这个“无赖”的独创。我早就指出“核查标准”只有一个特性要求,那就是“稳定性好”。人人皆知石材的吸湿性比金属大得多,受空气湿度变化的影响,在“质量稳定性”方面,鹅卵石比金属不在一个档次,此人竟有如此独创,可谓可笑至极,这种恐怕连小学生都知道的基本科学常识,令人啼笑皆非,还要如何反驳?!说实话本来就点到为止,不值得一驳。
      把期间核查混同于检定/校准,把用于期间核查的核查标准混同于用于检定/校准的计量标准,无知并不羞耻,因为每个人都不是天生就什么都知,能大胆地讲出自己的观点,也值得赞扬和欢迎。但不知廉耻,连最基本的文明礼貌都不懂,满口喷臭骂别人“无赖”,他自己难道不正是他骂的不学无术的“学术无赖”吗?

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  • en_liujingyu

    第59楼2019/01/27

      哪里规定了期间核查仅仅是考核测量设备稳定性这一个参量?
      答:难道JJF1033的C.2.2.1.1条关于“应当选择量值稳定的被测对象作为核查标准”不足以证明吗?国家规范清清楚楚地写道“应当选择量值稳定的”,请你指出JJF1033对核查标准的选择还有其他什么要求。
      “核查标准(或装置)”定义说得清清楚楚:用于日常验证测量仪器或测量系统性能的装置。这是用于日常验证测量仪器或测量系统稳定性的装置吗?
      答:难道“稳定性”不是“测量仪器或测量系统性能”吗?期间核查的根本目的是验证测量仪器或测量系统性能是否保持不变,你知道这个保持不变的性能叫什么吗?它就叫“稳定性”,而不叫“准确性”。我可以斩钉截铁地告诉你,这里说的“核查标准”就是用于日常验证测量仪器或测量系统稳定性的装置,而不是用于检定/校准测量仪器或测量系统准确性的装置。
      测量仪器的性能包括哪些,大家有兴趣可以去看一看JJF1001-2011《通用计量术语及定义》第7章节“测量仪器的特性”。
      答:56楼这个问题就是典型的他所攻击的“东扯西绕、答非所问、不举证、不演示、强词夺理、蛮不讲理,毫无学术道德的施展恶劣学风”。测量仪器的性能当然很多很多,“稳定性”仅是其众多性能中的一个。但本主题帖讨论的是“期间核查”能不能用“校准”代替,期间核查恰恰只验证“稳定性”的好坏,不涉及其它。因此JJF1033的C.2.2.1.1条选择核查标准的唯一要求就是“应当选择量值稳定的被测对象”,没有其它性能要求,对“被测对象”是什么也不限制。准确度高低,合格品还是废品,物体还是物质,有形还是无形,硬件还是软件,看得见的实物还是看不见的信息,都可以选为核查标准,关键条件是必须“量值稳定”。

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  • en_liujingyu

    第60楼2019/01/27

      何谓“核查标准”?哪里规定了核查标准不要求有溯源性?没有溯源性的东西又有什么理由称其为“标准”呢。
      答:核查标准的定义我已经给出了至少两个规范或标准的定义,请自己去看。我再次提醒你不要混淆核查标准与计量标准,我知道你的习惯是把许许多多个计量基本名词术语概念不分相互混淆。计量标准是用于检定/校准活动的,检定/校准是量值溯源的主要方法,要实现量值溯源,使用的计量标准就必须具有溯源性。但核查标准是用于期间核查活动的,期间核查的目标是控制被核查对象的稳定性,控制稳定性的核查标准仅仅是个媒介,它的值大小不重要,关键是必须保持不变。用被核查对象测量核查标准,测得值仅仅是被核查对象这次测量结果的“留样”,多大都没关系,只需要记下来,以后再测量它,测量结果保持不变即可。实质上,所谓期间核查就是被核查对象自己与自己比,自己的现在,自己的未来,都与自己的过去相比,核查标准的首次核查值就是被核查对象的“档案值”,因此核查标准不需要溯源性。
      从垃圾堆里捡来的废品,充其量也就相当于留存再测的“样品”。“留存样品”可以是合格的,也可以是不合格的。其目的是对原测量结果进行复现,其作用是应对客户或其他组织对原测量结果的质疑。
      答:如果你真的能理解到这一步,你也就对期间核查的理解前进了一步。期间核查的目的的确类似于“对原测量结果进行复现”,如果原来的测量结果能“复现”,不管原来的结果是多大,被核查对象的稳定性就没问题。如果“复现”结果与原来的测量结果相差很大,不管结果合不合格,被核查对象稳定性考核肯定不能通过。但请你注意,每一次的“复现”都必须用被核查对象去测量它,“用客户方的检测设备,甚至可以委托第三方检测机构进行仲裁检测”纯属胡扯,这不是对被核查对象的稳定性考核,这无非把“期间核查”与采购方的“入厂验收”,第三方的“仲裁检测”等术语加以混淆,偷换概念。请恕我直言,你又犯了你一贯常犯的概念混淆的毛病。

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  • en_liujingyu

    第61楼2019/01/27

      很好,讨论问题就需要这种打破砂锅问到底的态度。首先,我觉得能认识到“垃圾中的废品”可能比较接近RB/T143 “选定的核查标准”,我们就朝着达成共识的方向前进了关键一步。我认为,确定“期间核查”的定义和目的是什么,划定期间核查与检定/校准的分水岭到底在哪里,严格区分期间核查与检定/校准,而不是将它们混淆不清,讨论问题就可以切入要害了。如果对期间核查的目的是控制被核查对象保持性能不变,而检定/校准的目的是获得测量设备的计量特性以便确定其是否合格,达成一致,我们就可以继续深入探讨RB/T143的规定到底是在说什么。
      期间核查目的是控制被核查对象的稳定性,因此对核查标准要求“1.性能稳定”,我们应该是无可争议的,可以不在这里费时间了。
      对于“2.数据已知”和“3.测量不确定度要小于仪器设备的测量不确定度”,正如你所说,与我说的有很大差异。因为我说期间核查目的就是看被核查对象的量值变没变,因此“期间核查”没有溯源性,勿需考虑不确定度,当然期间核查连被核查对象合格与否的判定都该做,这是检定/校准和计量确认该做的事。核查方法是在计量标准送检回来经计量确认判定可用后,立即用该计量标准对核查标准测量,此时的测得值可能大,也可能小,都不用管,只需作为被核查对象的“档案值”存档备案即可。半个检定周期时进行期间核查,用被核查对象再对核查标准测量,测量结果还是“档案值”,因核查标准是稳定的,该计量标准稳定性当然判为合格,计量标准可继续使用。如果与“档案值”相差较大,稳定性考核不合格,不管计量标准是否合格都应坚决停止该计量标准的使用。
      51楼不准的“稳定石头”问题,不在于准不准,关键是石材的质量稳定性远劣于金属,不能选为核查标准,我们用不着考虑根本不存在的事该怎么做。如果石材重量的稳定性真的远优于砝码的材质,选为核查标准当然没问题。第一次使用怎么进行核查?完全如前所述。天平砝码这个质量计量标准检定合格后,应立即用它称量这个石材的核查标准。同样,无论测得值多重作为“档案值”保存就是了。下次核查天平砝码这个质量标准装置,再用它称量该石材核查标准,不必管计量标准合格与否,只需查看与“档案值”差多少,从而判定被核查的质量标准稳定性考核是否合格即可。

    雉马(v2931231) 发表: 再针对你说的这个“垃圾中的废品”,可能比较接近的是RB/T143 “选定的核查标准”,RB/T143 5.1.3对这种核查标准提了3个要求:1.性能稳定;2.数据已知,即要由专家实验室定值;3.测量不确定度要小于仪器设备的测量不确定度。可不是你所说的不需要定值,不需要溯源性,如果没值没溯源性连判定都做不了,还怎么核查?你也没回答我51楼的问题,不准的“稳定石头”第一次使用怎么进行核查?注意是第一次使用哦,没有什么前面的“原测得值”。

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