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  • en_liujingyu

    第11楼2021/11/12

      你说的太对了。作为测量者在给出检测结果的同时给出测量结果的不确定度,其实也是对自己的一种保护。

      不确定度和测量误差是评判检测报告质量的两大参数,一个是检测报告的“可信性”,另一个是检测报告的“准确性”。

      报告给出的不确定度用于判定检测报告是否可用,给出的测得值(包括给出的误差)用于判定被测对象是否合格。测量结果的使用者拿到检测报告,首先应看给出的不确定度,而不是看测得值。当报告的扩展不确定度3倍不大于被测对象控制限的1/3(控制限是允许的被测对象最大值与最小值之差,检定和校准为不大于1/6)时,报告的测量结果可用来判定被测对象是否合格,反之检测结果不能使用。否则,用给出的检测结果判定被测对象的符合性,就会有误判风险。如,将合格品判为不合格品造成经济损失,或将不合格品判为合格品带来环境污染事故或机毁人亡的重大安全事故等。

      检测报告给出了不确定度,当依法追究损失和事故责任时,与测量者无关,使用者应承担错误使用检测报告的责任。若未给出测量不确定度,报告使用者认为该报告可靠(可信),默认测量结果可用于被测对象的符合性判定,由误判产生的损失和事故责任,则因检测报告不完整由测量者负主要责任。因此,在检测报告上给出测量不确定度,也是测量者的一种自我保护。

    xinye1210(xinye1210) 发表:不确定度有时是一种保护。

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  • 路云

    第12楼2021/11/14

    应助达人

    11楼某人东扯西绕一大堆,答非所问转移话题大谈与楼主案例无关的所谓“三分之一”说教。楼主的案例,是说本检测机构的检测结论,与另一家检测机构(本机构的客户的客户,委托检测的机构)的检测结论不一致的问题。以此案例引出“测量结果不确定度”重要性的讨论话题。下符合性判定结论,本来就是客户委托检测机构做的事情。客户拿到《检测报告》后,直接认同检测机构给出的“检测结论”(符合性判定结论),不存在客户拿到《检测报告》后,再去研究学习“三分之一原则”来判定是否合格,检测结果能不能使用。检测结果不能使用,那还要花钱委托检测机构检测,出具《检测报告》干什么?况且客户也不存在要使用检测机构出具的“检测结果”,进行下一级测量的问题。

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  • 路云

    第13楼2021/11/14

    应助达人

    其实,检测机构任何时候都应该有这种风险意识。无论是通过了CMA资质认定,还是通过了CNAS能力认可的检验检测机构,都要将“判定规则”(当声明与规定要求的符合性时,描述如何考虑测量不确定度的规则)制定成文件,并在检测活动中应用。
    简单归纳一下:①考虑测量结果的不确定度的测量结果,与不考虑测量结果的不确定度的测量结果,都落在合格判据之内时,就可以作出“合格”的判定结论;② 考虑测量结果的不确定度的测量结果,与不考虑测量结果的不确定度的测量结果,都落在合格判据之外时,就可以作出“不合格”的判定结论; ③当两个测量结果一个落在合格判据之内,一个落在合格判据之外时,就属于“待定区”。此时就应该与客户沟通,将误判风险告知客户,共同协商决定出双方都能接受的解决办法。
    注:这里所说的要考虑的不确定度是“测量结果的不确定度”,而不是“校准和测量能力CMC”。

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  • en_liujingyu

    第14楼2021/11/14

      问:检测结果不能使用,那还要花钱委托检测机构检测,出具《检测报告》干什么?
      答:这个问题问得很好。为什么要搞“供方管理”?为什么要进行供方评价?需要检测、校准服务的组织,就是要确保提供服务的检测和校准实验室提供的检测、校准结果,可以用于本组织产品符合性判定中,而不至于造成误判带来的质量、安全、环保、经营等事故和损失。
      那么除了资质和其他条件(如价格、远近、服务态度等等)外,怎么判定提供检测和校准服务的实验室能否纳入“合格供方名录”呢?最重要,也可以说是一票否决性的条件,就是其提供的检测报告的“测量不确定度”,而不是提供的测得值大小(因为不同的送检对象,因为自己加工质量不同,一定会有不同的测得值)。测量不确定度的指标就是满足所谓的三分之一原则。对于风险小的被测对象,实验室提供的测得值扩展不确定度U不大于被测对象控制限T的1/3(即U/T≤1/3),对于风险较大的检定和校准服务,实验室提供的测得值扩展不确定度应满足U/T≤1/6(如果是被校对象控制限变成了最大允许误差MPEV,则应该是U/MPEV≤1/3),即可纳入合格供方,否则即便是省级法定技术机构也不可纳入合格供方名录。满足三分之一原则的合格供方提供的《检测报告》,可以用于本组织被测对象是否合格的判定,否则其给出的测量结果“误差”再小,也不可使用,必须要求其改进测量方法重新检测,或者注销其合格供方资格,另行寻找扩展不确定度满足要求的实验室作为合格供方。

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  • 石头雨

    第15楼2021/11/15

    应助达人

    有的实验室因为的判定标准没有获得CNAS的认可,所以报告中指出结果不进行判定,其实这也未尝不是一种自我保护。但是从效力上来说大大降低了。

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  • 路云

    第16楼2021/11/15

    应助达人

    14楼某人东扯西绕答非所问。人家楼主的话题是讨论检测机构要不要对“测量结果的不确定度”引起重视的问题,这对作出的符合性判定结论,是否存在误判的风险,有着及其重要的意义。某人将话题转移,扯到客户如何评价“合格供应商”的问题。你怎么知道客户没有对该检测机构进行过评审?你怎么就断定该检定机构的能力、资质不满足客户的要求?
    怎么判定提供检测和校准服务的实验室能否纳入“合格供方名录”呢?最重要,也可以说是一票否决性的条件,就是其提供的检测报告的“测量不确定度”,而不是提供的测得值大小(因为不同的送检对象,因为自己加工质量不同,一定会有不同的测得值)。
    众所周知,《检测报告》给出的“测量结果的不确定度”,是检测工作完成后,通过实际的检测数据评定才能获得的。生米都已经煮成了熟饭,再来评价该检测机构是否满足“合格供方”,岂不是亡羊补牢“马后炮”,还有意义吗?客户做合格供方评时时,要看的根本就不是《检测报告》出具的“测量结果的不确定度”(这是与被测对象自身性能好坏强相关的),它只是定量表征对被测对象进行测量所获得的“测量结果”的可靠程度,没有定量表征检测机构检测能力优劣的功能。客户所关注的,是检测/校准机构的“校准和测量能力CMC”,它才是真正定量反映检测/校准机构检测能力的重要参量。只要“校准和测量能力CMC”满足所送检的被测对象控制限(合格判据)的三分之一,“测量过程”就是可靠的。无论检测被测对象得到的“测量结果的不确定度”多大,这个“测量结果(包括‘测量结果的不确定度’)”都是可靠的。不可靠的(指“测量结果的不确定度”大),是用该被测对象进行的下一级测量的“测量结果”。请问,楼主所举案例中的被测对象(拉伸试样),会用于下一级测量吗?没有用于下一级测量的需求,它就是最终的“测量结果”,给出的“结论”只有“合格”与“不合格”。不存在送检样品的检测结果(或结论)“不合格”,就否定检定机构的检测能力。14楼某人不懂装懂在这里瞎掰,大家千万不要被此人忽悠误导了。

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  • 路云

    第17楼2021/11/16

    应助达人

    “判定标准(合格判据)”不是“判定规则”,它不属于CNAS的能力认可项。它应该属于产品标准中的内容要求,而不是检测方法标准里的内容要求。CNAS只对“判定规则”有要求,但不是“认可”,充其量也就是“确认”

    石头雨(baby073125) 发表:有的实验室因为的判定标准没有获得CNAS的认可,所以报告中指出结果不进行判定,其实这也未尝不是一种自我保护。但是从效力上来说大大降低了。

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  • en_liujingyu

    第18楼2021/11/16

       “判定标准(合格判据)”不是“判定规则”,但在使用“判定标准(合格判据)”判定被测对象是否合格时,一定要遵守“判定规则”,不能违背“判定规则”,违背“判定规则”的判定,将会产生重大误判风险,将会因误判产生经济损失或质量、安全、环境污染等无法挽回的事故。“判定标准(合格判据)”可能不属于CNAS的能力认可项,但检测能力是否达到“判定规则”(三分之一原则)要求,一定是CNAS的能力认可项,且对检测能力的认可,是CNAS实验室认可极为重要的项目之一。

    路云(luyunnc) 发表: “判定标准(合格判据)”不是“判定规则”,它不属于CNAS的能力认可项。它应该属于产品标准中的内容要求,而不是检测方法标准里的内容要求。CNAS只对“判定规则”有要求,但不是“认可”,充其量也就是“确认”

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  • hou1210

    第19楼2021/11/16

    应助达人

    不确定度用途多多。

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  • 路云

    第20楼2021/11/16

    应助达人

      “判定标准(合格判据)”不是“判定规则”,但在使用“判定标准(合格判据)”判定被测对象是否合格时,一定要遵守“判定规则”,不能违背“判定规则”,违背“判定规则”的判定,将会产生重大误判风险,将会因误判产生经济损失或质量、安全、环境污染等无法挽回的事故。
    18楼某人你从事过CNAS能力认可工作吗?你受过CNAS的官方培训吗?啥都不懂就知道在这里瞎嚷嚷。你知道“判定规则”有多少种?
    “判定标准(合格判据)”可能不属于CNAS的能力认可项,但检测能力是否达到“判定规则”(三分之一原则)要求,一定是CNAS的能力认可项,且对检测能力的认可,是CNAS实验室认可极为重要的项目之一。
    不懂装懂在这里胡说八道。“判定规则”根本就不是用来衡量检测能力能否满足要求的判据,而是当声明测量结果与规定要求的符合性时,描述如何考虑测量不确定度的规则,是用于判定被测对象能否满足要求时的应用规则。自己看不懂,却还要四六不分将驴头往马嘴上套。自己上CNAS官网去看看,哪家机构的金属材料拉伸试验获认可项目里有“判定规则”呀?连检测实验室的“内部校准”项目都不属于认可项,“判定规则”怎么可能成为“能力认可项”呢。尽说些让人笑掉大牙的外行话,你都好意思在这里鱼目混珠滥竽充数的混一顶“专家”的头衔,在这里行骗啊。

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