实验器材

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科研器材造假，有多少试验可以重来 科学网联合《科学新闻》就此话题进行在线访谈　　 　　近日，科学网接到了一位科学家的举报，称自己的细胞培养实验一次又一次的宣告失败，罪魁祸首竟是假试剂。科学网遂联合《科学新闻》双周刊对此事展开调查，并于4月17日下午，邀请到了这位“受害”的科学家——北京大学工学院生物医学工程系特聘研究员席建忠，及相关代表，在科学时报社，就此事进行了一次在线访谈。以下为访谈实录。 　　主持人贾鹤鹏(《科学新闻》总编辑)：大家好，非常感谢各位来到科学网、《科学新闻》联合举办的在线访谈，今天访谈的重点主要是针对科研领域的器材，包括试剂，——也不希望话题局限在试剂这个领域，——专业领域所出现的一些假货，和我们怎么应对这样一些假货的行为。我们今天非常荣幸地请到了几位嘉宾，一位是中国十大维权新闻人物之首董金狮老师，他在中科院学过环境化学 一位是北京大学的席建忠，一位是Invitrogen英杰生命技术有限公司(简称英杰公司)的鞠俊，还有中科院化学所的王鸿飞老师。既然到了这个现场，我们希望利用这个时间，做好互动，本身这个活动，不是仅仅在这儿谈就完了，而是希望通过这个活动，形成一些面向公众和政府的行之有效的解决方案。　　 主持人：《科学新闻》总编辑 贾鹤鹏 　　造假现状 　　主持人：席老师您应该是在去年购买了一批试剂，以后发现长期做不出来实验的结果? 　　席建忠：是去年6月3日左右买的，发现问题的时候大概是去年11月底或者10月中旬。 　　主持人：席老师一直做不出来结果之后，也尝试了很多办法，检查到底为什么不出来结果，最后跟试剂销售者进行了一些沟通，试剂销售者说试剂不可能有假，反而一下子提醒了席老师。席老师的试剂来源是试剂领域No.1的英杰公司，席老师的试剂是从所谓的二级代理处购买的，在法定界限里并没有“二级代理”这样一个称呼。随后席老师经过一些调查之后，发现这些试剂确实存在问题，而且，现在不光是二级供应商可能直接供应假的东西，甚至可能存在一种情况，就是它可能不是由厂商正经进口的，但是也是原来厂商所生产的，但是最后通过批量进口以后，在国内或者是在香港进行分装供货。这使我们发现这里还有很多很微妙和很复杂的东西。同时，科学网也在网上征集了科研人员、科研工作者在使用试剂的过程中，包括使用科研器材的过程中，是不是发现一些或者有假或者是有质量比较低劣的产品，实际上发现，大家反映还是比较强烈的。通过这件事我们也看到这可能是一个长期存在的现象，在一定程度上甚至是比较广泛存在的一个问题，实际上，席老师勇于站出来之前，大家并没有采取任何措施应对这样一个情况。我们希望通过今天的讨论，分析现状，探讨面临的问题，从而得出一个可能的解决方案。 　　席老师和王老师都是从事科研工作的，你们日常的工作中，跟同事的交流中，听没听说过有假试剂和假科研器材这样一些侵害的情况?　　 北京大学工学院生物医学工程系特聘研究员 席建忠 　　席建忠：我简单的重申一点，因为当时大家看假试剂，很简单的一件事情，比如说日常用一个东西，你不去想他是假的，为什么我半年都没有找到原因，你不会想到天天喝的水是假的，你觉得不可能，因为培养细胞或者做生物实验是非常复杂的一个过程，尤其在做课题的时候，会想我实验为什么失败，是实验室的问题，还是有其他的问题。很偶然，一个学生给厂商打电话，咨询事情，他说这个价钱没那么低，他说你这个肯定是假的，北方地区价格都是320，不可能是270多买到的。我们抱着一种尝试的态度，拿几个过来试试，所有疑问都没有了，我们对这件事情还是比较谨慎的，去年11月底左右，我问了好多实验室，他们说这个事情很普遍，你说他假他不承认，他说我的发票上没有写批号，后来我就着手找一些证据，我打电话让他送一批货，当场验货，当场都有照片，我拿到确定的证据以后，才把这个事情公布的，因为我觉得这样有两个目的，一是我不想因为这个事情被反咬一口，打官司我没有这个精力，太复杂，另外这个事情已经过去了。我问了北大纳米中心的老师，他们也发现过同样的现象。我只是想把这个事情告诉大家，这个事情是普遍存在的，另外我想说，你浪费那么多的时间和激情做科研，发现几十块钱一个小东西引起了不该有的问题，我觉得非常非常的生气。 　　主持人：王老师，席老师是跟生物打交道，你们做非生物的也会碰到一些假冒伪劣吗? 　　王鸿飞：在我们的研究里，试剂比生物简单得多，但是不同的试剂有非常不同的结果，原则上，我觉得这个问题还是很严重的，为什么呢?因为一般的一个实验室里面做研究，真正直接买东西，直接做实验的往往是新手，来一个学生，老的学生跟他说，你用什么，按照秩序重复这个事情，他如果得不到一个可靠样品的话，往往做出来的东西是错的，要花很长很长时间去找，中间是什么原因，因为本来做研究有很多东西是未知的，这个问题会变得更严重，对于生产商而言，大批量生产的话，有一个严格的程序，做研究有很多事情是没有严格的程序的，如果中间有一些事情存在问题的话，就很糟糕。 　　所以好的实验室，他一般有一个比较好的传统，大家有一些知识一代一代传下去。比如对于某些试剂，我们发现，其实里面有很多杂质，有很多的东西，你不同的厂商批次来的样品，实际上也同样有问题，这个问题可能是另外一个层次的，他们没有做假，也没有任何错误，但是我们都会跑到厂商那里去，要求他把分析的结果给我们看，所有那些可能的杂质是什么样子，我们都要找他要，在国外，他们一般很配合，他们数据都比较全，国内的厂商往往存在这样一些问题，他们没有数据，分析其中的问题会存在很大的问题，如果他不负责任把其他的东西拿来冒充，实在是没有办法。　　 中科院化学所 王鸿飞 　　主持人：鞠先生，您以前有没有听过其他的人可能买到一些假货或者希望您来帮助解决。 　　鞠俊：假货存在很长时间，我们公司也曾经试图从法律途径及其他途径来解决，但我们拿不到证据，另外二级代理一旦做假会说，我是卖东西给这个老师了，但是你怎么证明他给你的(有问题的)东西是我卖的东西呢?没有明确的证据。而且假货这个事情，特严重的时候，一般都是这样，吃了亏之后，一般不会上升到法律途径，一般都是大事化小，小事化了，他会换一批试剂重做，做出来就结束了。 　　沉默的大多数 　　主持人：董老师，您可以说是一个非常知名的打假人，也有很多这样的经验，从刚才大家介绍的情况来讲，您觉得为什么会出现这样一种情况，碰到这样一种情况为什么大家都会不太积极的站出来去打假，拿日常生活来看，买一个假彩电，肯定马上会到商场退货去了，科研工作者这种大家不太积极出来做这个事情，您怎么想? 　　董金狮：我认为里面有几个因素，刚才说了这不是个人的问题，可能是一个单位或者是一个组织的问题，可能他需要领导出面，程序相对比较复杂一些，如果自己家庭，我买东西，我拿票就可以退，自己可以做主，在单位里，从科研处领的或者哪个地方领的，自己不能直接去找厂子，票据不在你手上。 　　还有打假的成本，中国的打假成本太高了，要么找不到人，要么找到人不承认，还有很多证据没有，你说这个东西是假的，你要检测，这个费用比较高，打假成本太高了，一般举报到政府部门，查的力度够不够，经常是，政府给你一纸空文，表面上把问题解决了，实际上违法者没有得到惩处，违法的成本太低了，反倒是守法的成本太高了，往往造成举报人或者是买到假货以后，损失不是特别大，自认倒霉的，一般是这样，换一批再买，或者换个单位，不去追究法律责任。我觉得就是消费者或者是用户给违法者的胆量，由于我们没有追究，他越造越多，有些违法企业越做越强，越做越大，甚至守法的企业越做越小，成为了一种悖论了。 　　主持人：席老师，董老师也谈到了这样一个问题，大家越不出来说话，这个东西越得不到遏制，是什么原因导致您愿意站出来，您为什么敢于为这件事情站出来? 　　席建忠：两点，第一、这个事蛮普遍的，如果是某一个个案，我跟他私下沟通，把问题解决了，我问过很多老师，确实有很多，第二、做这件事情，我们蛮辛苦的，我们拿证据，我们跟法人代表接触的时候，我记得卖给你东西，我不记得批号了，如果我们不把这个东西当场抓住拍了照，签了字，任何一个环节想不到，他反打你一把，这个不是我个人，会牵扯到学校，也不是那么简单了，我也没有希望通过打赢了官司我赚他多少钱，让他赔偿我，我只是做这个事情，达到一个目的，一是让大家知道这个事，二是我不能让学校我们背上反而让他倒打一耙。至于说有多大利益，多大效果，我尽我的能力。 　　主持人：鞠先生，以前你们碰到过像席老师这样较真儿的科学家吗? 　　鞠俊：很少，他们会向我们反映，我们也会去查，我们会打电话跟代理说，通常他会声明一下。造假的成本太低了，我换个公司，我新生产一批假产品来，我们找到这家，会换一个地方另外重新造假。　　 Invitrogen英杰生命技术有限公司 鞠俊 　　主持人：刚才谈到造假成本的问题，跟着会出现两个问题，第一在专业领域，这个假需要有一个检测，这是比较有难度的事情，再一个需要有政府部门来管，我们从检测这样一个角度，刚才王老师也谈过，在国外的时候，厂商会比较积极的配合你，拿出一些检测的报告，一些成份的分析，您觉得在国内，平常厂商不太经常提供这样的一个东西，您觉得是因为缺乏这方面的能力还是大家都对这个事情不是特别重视呢? 　　造假的成本 　　王鸿飞：这跟成本有关系，在国外买药品，同样药品是便宜的，在国外如果一个东西卖一百块钱，他往往可以打折卖到70块钱，但是到了中国，实际上你买150块钱才能买得到，因为有运输的成本，还有Services的难易程度，在国外基本上买任何一个样品，很快可以查到是哪一批生产的，所有的东西都给你，国外也没有那么多小的代理公司，这中间也是一个很大的问题，在我们这个环境下面我觉得就是说，可能厂商应该做一些事情，你应该有一些信息的公布，比如说你知道可能有一些假的东西，那么让我们的客户有这个信息，另外就是说，我们现在有网络，有各种各样的媒体，大家应该有交流信息的地方，其实有时候你不一定要证明他是假的，你只要告诉大家说，可能哪个公司是假的，大家去做事情的时候就会很小心，这个差别，主要是因为厂商的利润在中国可能没有在国外高，有的时候，虽然我们劳动成本低，但是有很多分包的东西需要成本。 　　另外我的感觉是，有一些样品，药品，在当初制定标准的过程里，在国外他一开始做的时候，他做的那个过程，他自己就知道，所以你遇到什么问题以后，你去问那个技术的人，他会告诉你，我们在当初可能遇到过什么问题，你的这个问题可能是什么，但是在我们这边的服务里面，他可能没有这个精力，因为他拿到都是发展好的样品，如果大家更好的交流这种信息是最好的办法，至于政府部门怎么来监管，我觉得政府部门不要监管更好，如果政府部门要监管的话，意味着厂商要多付一些钱给政府。客户也会多付一点钱给政府。 　　主持人：鞠先生您怎么看这个问题，其实从我们很多人都觉得，这个仪器厂商或者试剂厂商利润是蛮高的，大家都觉得这个东西。 　　鞠俊：事实上客户他并不了解我们公司或者说代理产品的成本是多少，客户觉得高，是从他自己的消费能力来看，他觉得这个东西超出他的消费能力，他觉得价格比较高，关键是生物产品试剂的成本是不透明的，怎么评估价格是高是低，可能要有更专业的人来评价。 　　主持人：我们抛开成本这点，您觉得在现在的这样一些销售的这种环节里面，让你们去增加一块帮助用户来识别假货的Services，会不会你们利润成本难以承受的一个事情。 　　鞠俊：如果客户需要，或者我怀疑我产品有问题，我们都会积极的去鉴定，席老师通知我，我是中午十一点钟知道的，我下午两点钟就从上海赶到了北京。我非常在乎我们的名声，我们公司非常有名，他的品牌非常好，我们公司的产品质量很好，他用我们品牌造假很容易卖出去，我们公司是非常重视的，这个事情，我们公司专门致了客户公开信，提醒客户，但是很多时候，客户从其他经销商那里买价格更便宜，就从其他的渠道去买，有时候价格因素导致客户去买便宜的东西。 　　主持人：像刚才席老师说的，也不是因为价格，有时候是因为其他经销商方便，而且刚才王老师说，国外也没有那么多小代理。价格是一方面，另外一方面怎么让大家非常方便的做到这件事情，更方便的跟正规的厂家去沟通呢?这也就减少了中间的环节，也更容易降低假货的可能性。 　　鞠俊：在中国的代理商，在国外是直接销售，在中国财务信用没有国外那么好，我们之所以采用代理商，想规避财务的风险，另外我们没有足够的能力做当地的直销，所以采用了交给代理商来做的方式。 　　缔造公信平台 　　主持人：董老师，您从销售途径来理解，或者从流通途径来看，您觉得有没有可能，通过减少中间途径来减少假货? 　　董金狮：科学界用的试剂或者是药品，专业性比较强，一般的公司不具备这种能力来代理，从专业的角度来讲，有的公司为了发展业务，可能找一些当地关系好的，或者说销售能力强的，可是他的技术能力不强，这样的话在代理过程中，出了问题他也没有办法，他造假其实很简单，刚才说了，你买了东西，有的是在标识上造假，也就是标签上做手脚了，第二、票据上造假，开的票据不是他公司的票，票的内容和实际商品不一样，第三、你买完了以后的售后服务，他可能会在服务过程中，更换他原来的模式或者是更换它的名称，中国的公司注册起来很快，他卖给你，过段时间换另外一个公司，接着上来，中国的公司很多，为什么，就为了逃避责任，中国好多老板老换手机，他们老换手机号就是为了逃避责任，我的手机十年都不换，老换号的人，我就觉得有点问题。老换单位的，销售过程中也是这样，今天这个公司出来，过一段另外一个公司出来了，可能都是那些人。法人是他的，他没有直接去做这个事情，中国的监管体制不严格，可能造成了大家摊便宜，或者刚才说大公司本身你没有这个能力去搞这个直销，对你下设的公司管理也不健全，他可能出了问题以后，你可能还不愿意把事情捅出去，最后不行了，才把事情闹出来，我们科学界更应该了解这个产品好不好，用的过程中，如果价格再便宜，一般来讲我觉得有一定潜在的危险，使用过程中，我说对任何事任何人，任何产品，任何的信息我都抱着怀疑的态度。　　 中国十大维权新闻人物之首 董金狮 　　鞠俊：客户从正规途径，网站上都有免费电话，有正规代理商，我建议从正规代理商去买，如果客户觉得，价格卖给我太高了，他们可以直接跟我们公司联系，因为我们公司有一个建议价格卖给客户的，我觉得大家可以多多沟通，而我们也会努力的更加好的做好服务。帮助客户解决一些问题。 　　主持人：您也刚才说了，您们公司可能在中国的队伍不足以应对得了每个客户，可能数量不够，这方面你有些什么样的打算? 　　鞠俊：所以说我们需要代理商，要有足够的人覆盖这个市场，代理商的服务意识要和我们公司要求相匹配，我们不断的让代理商的能力提高，服务于客户。 　　打假之难 　　董金狮：好多企业国内外产品，经常委托我们这儿进行检测，出评估报告，往往是产品合格的时候，我们一般不会怀疑任何人，也不会怀疑这个实验室，他有问题的话，我们要分析，这里面就要怀疑所有的地方，首先怀疑这个产品质量是不是有问题，是不是稳定的，第二、怀疑检验机构的仪器设备是不是有问题，第三、实验人员的水平，如果仪器很准，他仪器操作的方法不当，造成的检测结果还可能错误，第四还有计算的问题，我们经常遇到好多计算错误的，最幼稚的问题是打报告的时候打错的，这种情况也很多，落了一个小数点，或者位置弄错了，我们要分析各种可能造成问题的原因，如果这种排除法排除的过程中，我们觉得第一次出现问题的时候，我要怀疑我们学生，怀疑我们的实验，各个环节都排除一下，锁定在主要问题，解决这些问题。 　　席建忠：其实事情有时候不是那么简单，如果我买什么试剂之前我都去看看他是不是正规，查一圈，花的精力太多了，你做的实验，经常会是一个经验性的，因为像我为什么买他的东西，我没买国产的，因为我没用过国产的，我只在这个范围找一个我认为性价比合适的。第二、代理商也好，正规厂商也好，他有的时候也可以，你查这个公司信誉也好什么也好，网站什么都很正规，我不可能做任何其他事情。像董老师那样专业的，我不可能做到，我觉得核查还是蛮复杂的一个过程，不是说我可以把全国所有卖的试剂都查一遍，我不可能这么做，这个事情其实还是蛮头疼蛮复杂的，我们生物试剂，我们大家常规用的有几十种，甚至多的有几百种，一个厂商一个厂商差不多，有时候一种试剂就是有一些黑渣，不像我们期望的那样，我们做的时间长了，发现这个问题，一般也就是这样。假试剂隐蔽性蛮强的。如果是像毒药一样一下子让人死在那儿，我肯定怀疑他的，但是实际上这还是蛮难的。 　　主持人：有位网友提议说，最好建成反映供应商诚信的平台，他的问题就是说，想问问在座的诸位这样一个平台是否可行，难度在什么地方? 　　鞠俊：网站相对来说比较容易，但是这个网站由谁来建，由谁来监督，这个网站由谁来负责，假如真的有人愿意来做，由一个中立的单位来做是比较可行的，你如果叫哪个公司来做都不是那么公正，因为我们并不是一个第三方，这是一个难度，这个想法是蛮好的，可以把一些公司信誉度比较可靠的列上去。关键是谁来监督这个网站，谁来做这个网站。 　　王鸿飞：我觉得这个事情实际上看谁在这个问题里面的利益最大，如果你们公司的业务因为造假受到50%的损失，我相信你马上会做这个事情，如果说你觉得那个损失不够大，那就让客户去承担，所以我觉得这个责任还是厂家来做这个事情，或者你找中立的机构来做这样的事情，厂家应该要主动一点。我有一个问题想知道，最近他们这样子造假对你们有多大的损害，对你们的业务有多大的损害，因为如果你们觉得这个对你们业务没有损害的话，你们可能就让他们造假吧。 　　鞠俊：从我们公司来讲，很愿意做这个事情。造假对于我们品牌有很大的影响，基本上损失是无法估量的，怎么讲呢?客户最后不选择我们的产品，我不选择你们公司，其他公司没造假就可以了，我们公司非常非常重视这个事情，为什么一出现这个事我从上海马上飞过来，比如说科学网出了这个评论，也许网友评论了，做这个事情关键是别人怎么评价这个事情，我们也要考虑这一点。 　　政府监管 　　主持人：谈到打假这里面有一个政府监管的问题，我们报道过程当中做了一圈的采访，最后发现政府部门对(假试剂)这个事情都没有监管。问到质检总局，他们说生物试剂不在他们的监管目录里，工商总局，说我们怎么管，我们鉴别不出来这个东西，科技部说我们很愿意打这个假，但是我们没有这个职能。我想听听在座诸位老师的意见，就是说，你们觉得这样一个专业的器材问题，该由谁来监管，该怎么监管?董老师您先谈谈这个问题? 　　董金狮：所有的商品，按照中国来讲，产品上有产品质量法，食品有食品安全法，消费者有消费者权益保护法，法怎么接口，谁来管，有些是无法可依，有的是违法了追究有的是不追究。我们打假过程中经常遇到的是推诿，生产归质检部门管，一旦出了工厂的门质检局就不管了，归工商部门，工商部门还分两部分，一部分是管流通领域的，合法的流通领域的，比如说运输的，或者在市场和商场销售的，还有另外一部分是管黑窝点，黑库房，黑的销售摊点，那个归政府大队管，由于管理的层次比较复杂，你把责任给谁都很难，我们现在工商部门，可以这么说，是依法办事：有法可依的去办，没有法可依的他不管，他多一事不如少一事，质检部门也是这样的，质检部门也找不到生产厂家，黑窝点在哪儿，也是有人反映过来他去查，产品质量法有这个规定，如果发现了我怎么处罚，没收你的产品，没收你一年来的非法所得，罚款额度1—3倍，造假者往往很有经验，他不会把所有的产品放在一起，他狡兔三窟，你没收了没有多少钱，罚款吧，他们实际上不建帐，1—3倍基数是多少?没有人明白。 　　本来魔高一尺，道高一丈，现在魔已经好几丈了，道上不去，没道，法跟不上，法律的依据跟不上，处罚能力也跟不上，我打假越打越多，像打老鼠似的，一窝窝的上，到处都是假冒产品，吃的喝的用的，餐桌上现在都是毒品，不光是假冒伪劣。第二、你的实验如果是国家重大课题，要申请什么奖的课题遇到这种困难，给国家造成什么损失了，重大科技成果的，他给科研成果造成影响的，我觉得会引起国务院中央级领导的重视，由于这个试剂的问题，给一些企业造成经济损失甚至人命关天的事情，有新闻点出现的时候，通过媒体，引起更大的，引起国务院级领导的重视，这个事情就好解决了。我们做好多节目，都引起了国家级领导的重视。 　　主持人：这样看来，包括北大，包括中科院，下次在中央领导视察的时候，得准备一系列的反映造假的证据。