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不确定度问题请教

  • settledown
    2023/06/15
  • 私聊

实验室认可/资质认定

  • 如果测量模型是P=mV/T,在进行A类评定时,请问仅考虑P的A类评定就可以,还是m、V、T的A类评定也需要计算?

    哪种情况下可以仅考虑P的A类评定就可以?

    哪种情况下需要考虑m、V、T的A类评定?
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  • yiukk

    第1楼2023/06/15

    应助达人

    正常m,V,T都要评,要看mVT分别是什么才知道要评A类还是B类。

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  • en_liujingyu

    第2楼2023/06/16

      测量模型P=mV/T,输出量是P,输入量有m、V、T三个。不确定度评定的对象是输出量P的不确定度,P的不确定度必有并只有输入量m、V、T分别给输出量P引入的,总数三个不确定度分量,不能多,也不能少,多了为重复,少了为遗漏。必须对这三个分量逐一评定,然后合成得到输出量P的标准不确定度(称为合成标准不确定度)。因此,一般无法直接评定输出量P的不确定度,更不可以“仅考虑P的A类评定”。
      在对每个输入量引入的标准不确定度分量进行评定时,可采用A类评定方法,也可以采用B类评定方法。因为B类评定特别简单,只要得到该输入量获得时的误差及包含因子可靠信息,相除即可,故应优先采用B类评定方法。当无法获得某输入量的有用信息,或无法获得其全部有用信息时,迫不得已只有花钱、花时间、花精力做大量的重复性试验,进行统计分析,采用A类评定方法。
      对某个输入量引入的标准不确定度分量进行了B类评定,就没必要再进行A类评定,反之亦然。如果因某种原因同时进行了A类评定和B类评定,就意味着对该输入量引入的标准不确定度分量评定“重复”了,就应该采取“取大舍小”的原则,删除两者中的较小者。

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  • 承之

    第3楼2023/06/16

    应助达人

    P的不就是由mvt的不确定度合成而来么?

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  • 路云

    第4楼2023/06/18

    应助达人

    通常情况下,都是不具备做重复性试验的情况下,如:测量设备引入的不确定度分量,通常在已知《校准证书》给出的不确定度的情况下,就是直接引用《校准证书》给出的不确定度进行B类评定(但《校准证书》给出的“校准结果的不确定度”,通常已包含了被校对象引入的不确定度分量),才会利用有用的信息或经验,进行不确定度的B类评定。
    还有一种情况,就是检测方法不要求做重复性检测(如:只要求检测一次,以单次检测结果作为最终检测结果,这种方法所获得的“测量结果的不确定度”,无法反映被测对象自身因素引入的不确定度分量)。
    关键是你被测量P不是通过直接测量得到的。如果不是直接测量得到的,而是通过测量各输入量(m、V、T),通过测量函数计算获得。那么各输入量的不确定度分量的评定是否需要进行A类评定,就看以上两点是否能够满足进行重复性试验的条件。
    有些情况某输入量的不确定度分量对输出量P的“测量结果的不确定度”贡献非常小(或者说几乎没有贡献),就可以采取预评估的方式进行A类评定获得,不必每次检测时都要进行A类评定。但如果“测量结果的不确定度”与被测对象自身因素引入的不确定度分量强相关,则必须进行A类评定。

    settledown(v3167064) 发表:如果测量模型是P=mV/T,在进行A类评定时,请问仅考虑P的A类评定就可以,还是m、V、T的A类评定也需要计算?
    哪种情况下可以仅考虑P的A类评定就可以?
    哪种情况下需要考虑m、V、T的A类评定?

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  • en_liujingyu

    第5楼2023/06/25

      陆云的回答完全错误,需要注意的是:
      1没有“不具备做重复性试验的情况”,只有“不必”做重复性试验的情况。当有用信息足够且可靠时,直接用B类评定方法,不必做重复性试验。当有用信息不足或不可靠时,无法用B类评定方法,必须做重复性试验进行A类评定。因此是否进行A类评定,仅仅与该输入量的有用信息是否掌握,是否可靠有关,与要求检测的次数无关。
      2A类评定时的重复性试验目的是获得单次测量的实验标准偏差。而要求检测的次数,是用平均值作为测量结果时,决定应将单次测量的实验标准偏差除以要求检测次数的平方根,以获得该标准不确定度分量。另外,获得单次测量的实验标准偏差时,重复性试验次数越多越好,要求检测的次数则必须严格执行,不能多也不能少。
      3某输入量的不确定度分量对输出量P的“测量结果的不确定度”贡献非常小(或者说几乎没有贡献)时,应直接将其省略或删除,与A类评定还是B类评定无关,不可以采取预评估的方式进行A类评定获得。

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  • 路云

    第6楼2023/06/26

    应助达人

    “地板”楼层某人的嘴的确是贱。
    1没有“不具备做重复性试验的情况”,只有“不必”做重复性试验的情况。
    以下是GJB 2749A-2009《军事计量测量标准建立与保持通用要求》对测量标准进行重复性试验的表述:

    有没有啊“学术流氓”?
    因此是否进行A类评定,仅仅与该输入量的有用信息是否掌握,是否可靠有关,与要求检测的次数无关。
    你找一份与检测次数无关的A类评定案例出来给大家看看。建立计量标准时,计量标准的有用信息你没有掌握吗?不可靠吗?无关吗?既然所掌握的有关信息都是有用的、可靠的、相关的,可为什么还要求对拟建计量标准进行重复性试验啊?你都蠢得这种地步了,还在这里扯什么扯?
    另外,获得单次测量的实验标准偏差时,重复性试验次数越多越好
    这又不知道是从哪阴间里学来的。一般来说,当n大于10次时,随着测量次数的增加,测量成本也随之增大,但对“单次测量结果的实验标准偏差”来说,不会有显著的变化。所以,A类评定的测量次数通常在6次至10次之间。小于6次时采用“极差法”评定。
    某输入量的不确定度分量对输出量P的“测量结果的不确定度”贡献非常小(或者说几乎没有贡献)时,应直接将其省略或删除,与A类评定还是B类评定无关,不可以采取预评估的方式进行A类评定获得。
    这纯粹就是不懂装懂的胡说八道。你评都没有评出来,你怎么就知道贡献非常小(或者说几乎没有贡献)?计量检定机构或校准实验室所使用的计量标准引入的不确定度分量,对“校准结果的不确定度”贡献就非常小(通常要求小于被校对象不确定度极限要求的三分之一),哪家机构所建立的最高计量标准,没有在建标时进行不确定度的预评估?“校准和处理能力CMC”中,人、机、法、环四因素引入的不确定度分量,以及A类评定,哪一家校准实验室不是预先进行的评估?省略或删除了哪一个因素引入的不确定度分量?

    有没有采取预评估的方式进行A类评定啊,学术流氓?

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  • en_liujingyu

    第7楼2023/06/27

      骂人的社会流氓陆云问:有没有采取预评估的方式进行A类评定啊,学术流氓?
      答:请搞清楚主次、因果、前后,请不要混淆概念!!!我要告诉你的是,没有采取预评估的方式进行A类评定的,只有用A类评定方法对测量不确定度进行预评估的,当然,也并不排斥用B类评定方法对测量不确定度进行预评估。
      用A类评定方法还是用B类评定方法对测量结果或测量方案的测量不确定度进行预评估,前提条件是评估者是否掌握了可靠的用于不确定度评定的有用信息。掌握了可靠有用信息的,用B类评定方法足矣,没掌握信息的,或掌握的信息不可靠的,必须使用A类评定方法评估。
      用不着“找一份与检测次数无关的A类评定案例”,国家标准就规定了在用白塞尔公式进行重复性试验求得实验标准差时,重复试验次数的底线为10次,越多越好,实在没有条件的最少不得少于6次。换句话说从6到无穷大,次数不限。但,实际测量次数必须严格执行标准或规范的规定,一次不能多,一次不能少。
      骂人的社会流氓陆云问:你评都没有评出来,你怎么就知道贡献非常小(或者说几乎没有贡献)?
      答:国家标准GB/T19022的7.3.1条规定:“测量不确定度分析应在测量设备和测量过程的确认有效前完成”,意思就是在尚未进行计量校准和实施测量过程之前,即在校准方案和测量方案完成设计后,该方案在技术主管领导“确认有效前”(批准下发实施前)“完成”不确定度评定。这是因为领导要使用不确定度评定结果证明所设计的校准方案或测量方案是“有效的”,以决定是否批准下发实施。判定不确定度分量孰大孰小是个极其简单的问题。众所周知,每个标准不确定度分量都是由相应的输入量获得时的误差引入的,输入量的误差越小,其给输出量贡献的标准不确定度分量就越小。输入量的误差非常小,其给输出量贡献的标准不确定度分量就非常小(或者说几乎没有贡献)。不确定度评定中,只要找到最大的那个不确定度分量,其他不确定度分量与它相比,凡是小一个数量级(1/10)左右的,就可以忽略不计。

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  • 路云

    第8楼2023/06/27

    应助达人

    我要告诉你的是,没有采取预评估的方式进行A类评定的,只有用A类评定方法对测量不确定度进行预评估的,当然,也并不排斥用B类评定方法对测量不确定度进行预评估。
    大家看看这是不是跟放屁一样。前半句说“ 没有采取预评估的方式进行A类评定的”,后半句就说“ 只有用A类评定方法对测量不确定度进行预评估的”。恐怕也只有7楼这位猪脑智商的人,才会讲出这种前后自相矛盾的话。
    用A类评定方法还是用B类评定方法对测量结果或测量方案的测量不确定度进行预评估,前提条件是评估者是否掌握了可靠的用于不确定度评定的有用信息。掌握了可靠有用信息的,用B类评定方法足矣,没掌握信息的,或掌握的信息不可靠的,必须使用A类评定方法评估。
    没有谁问你这些玩意儿,你在这里答非所问与放屁无异。问你:建立计量标准时,计量标准的有用信息你没有掌握吗?不可靠吗?无关吗?既然所掌握的有关信息都是有用的、可靠的、相关的,可为什么还要求对拟建计量标准进行重复性试验啊?要你回答的问题你为什么不回答?一个十足的学术无赖。
    你不是说:“没有‘不具备做重复性试验的情况’,只有‘不必’做重复性试验的情况。”吗,在我5楼晒出的第一幅截图铁证面前,你怎么不解释,不反驳啦?臭不要脸的学术流氓,你除了耍嘴皮子,耍无赖拒绝回答,还有什么龌龊事干不出来?
    国家标准就规定了在用白塞尔公式进行重复性试验求得实验标准差时,重复试验次数的底线为10次,越多越好,实在没有条件的最少不得少于6次。
    这是哪部国家标准的规定呀?标准号是多少?我看是你“规家标准”的规定吧。
    换句话说从6到无穷大,次数不限。但,实际测量次数必须严格执行标准或规范的规定,一次不能多,一次不能少。
    这又是一句前后自相矛盾的屁话。
    国家标准GB/T19022的7.3.1条规定:“测量不确定度分析应在测量设备和测量过程的确认有效前完成”,意思就是在尚未进行计量校准和实施测量过程之前,即在校准方案和测量方案完成设计后,该方案在技术主管领导“确认有效前”(批准下发实施前)“完成”不确定度评定。这是因为领导要使用不确定度评定结果证明所设计的校准方案或测量方案是“有效的”,以决定是否批准下发实施。
    你东扯西绕一大堆,还不就是说要评定吗,直接说需要评定不就完了吗。
    每个标准不确定度分量都是由相应的输入量获得时的误差引入的,输入量的误差越小,其给输出量贡献的标准不确定度分量就越小。输入量的误差非常小,其给输出量贡献的标准不确定度分量就非常小(或者说几乎没有贡献)。
    这是彻头彻尾的胡说八道。不确定度是由误差引入的吗?输入的误差为零,是不是引入的不确定度分量也为零呀,蠢货?明明不确定度是由示值(或误差)的不确定波动所引起的,其不确定波动区间的大小,决定了该不确定度分量的大小。即是由离散程度的大小确定的,而不是由偏移程度的大小确定的。系统误差完全可以通过修正的手段予以最大限度的补偿。但无论怎么修正,都无法改变“测量结果的不确定度”的大小,只能改变测量结果的准确程度(偏移程度)。要想减小不确定度(离散程度),只能从人、机、料、法、环诸因素上去懂脑筋,加以改善。

    不学无术的学术流氓,拎不拎得清以上红线标示部分的意思呀?

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  • en_liujingyu

    第9楼2023/06/28

      如果不学无术,只会骂人的社会流氓陆云,真的“拎得清以上红线标示部分的意思”,就不会发表6楼和8楼的帖子了。
      标准清清楚楚地告诉大家,“误差”和“不确定度”不是同义词。一贯概念混淆的骂人流氓陆云恰恰是把“误差”和“不确定度”当成同义词混淆不清。标准的意思很清楚,“误差”是测出来的,“不确定度”是估计出来的,不确定度小不一定误差就小。误差用于被测参数是否合格的符合性判定,不确定度不能用于判定“测量结果接近被测量值的程度”,而是用于判定被测参数测量结果值不值得我们信任的程度。因此,拿到一个测量结果首当其冲的是用不确定度判定该测量结果的可信性,值得信任的测量结果才能用于被测参数的符合性判定,不值得信任的测量结果就是“误差为0”,也不能用来判定被测参数合格。

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  • 路云

    第10楼2023/06/29

    应助达人

    我6楼和8楼的帖子,恰恰是针对你这个不学无术的学术流氓四六不分,将“误差”与“不确定度”搅合在一起混为一谈进行反驳的铁证。

    你“地板”楼层说:没有“不具备做重复性试验的情况”,只有“不必”做重复性试验的情况。我6楼晒出的第一幅截图,清清楚楚的写着:本计量技术机构无条件测试时,可以委托上级计量技术机构测试。到底是你这个学术流氓没有拎清楚红线标示部分的意思,还是我没有拎清呀?

    “每个标准不确定度分量都是由相应的输入量获得时的误差引入的,输入量的误差越小,其给输出量贡献的标准不确定度分量就越小。”这话是从谁嘴里说出来的?有证据吗?8楼截图红线标示部分哪一句话有这个意思呀,学术无赖?

    标准的意思很清楚,“误差”是测出来的,“不确定度”是估计出来的,不确定度小不一定误差就小。误差用于被测参数是否合格的符合性判定,不确定度不能用于判定“测量结果接近被测量值的程度”,而是用于判定被测参数测量结果值不值得我们信任的程度。
    那是不是不确定度小,误差也有可能很大呀?按照你的逻辑,误差大,不确定度又是怎么小下来的?这不与你前面的说辞自相矛盾,自我掌嘴打脸吗。你都不知道测量结果是否准确,你又凭什么认为它“可信”啊?不确定度不能用于判定测量结果接近被测量值的程度,但可以用来判定所有测得值是否接近“最佳估计值”的程度。你学术流氓拎得清吗?
    因此,拿到一个测量结果首当其冲的是用不确定度判定该测量结果的可信性,值得信任的测量结果才能用于被测参数的符合性判定,不值得信任的测量结果就是“误差为0”,也不能用来判定被测参数合格。
    谁规定的“误差为0,不能用来判定被测参数合格”呀?哪个检测/检验/产品标准这么规定的?是你“规家”规定的?

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